Форум » Книжная полка / Book shelf » Стандарт американского кокер-спаниеля (продолжение) » Ответить
Стандарт американского кокер-спаниеля (продолжение)
Otis : У меня очередная попытка расшевелить народ Всё так же надеюсь, что она будет успешная Кризис привел к тому, что у меня появилось свободное время, которое я могу использовать на благо кокериного дела В связи с чем я решила перевести статью Таис Вагостело, питомник St' James (Бразилия) Стандарт американского кокер-спаниеля с комментариями Перевожу частями, как обычно Первая часть темы здесь: http://amcocker.b.qip.ru/?1-16-0-00000039-000-0-0-1245327337
Otis : вот! от себя добавлю, что я все же решила написать в American Spaniel Club и задать вопрос по поводу измерения длины морды (ну мне интересно все же узнать мнение нескольких людей!), а еще спрошу в других зарубежных питомниках! вот такая я зараза
чупачупс: Otis, я буду тоже ждать ответа, мне очень интересно.
Otis : Первой откликнулась наша заводчица, Marie Borressen, питомник Charles Dickens (Швеция) Just a short answer to your question.... no, you can't measure like on the photo http://i040.radikal.ru/0906/71/5e4591f383d4.jpg , then the muzzle will be too short in proportion to the scull. The correct way is like on the drawing http://www.cockers.com/educ/standard/head2.jpg , you have to follow the line from the stop to the base on the scull. You see many "overtyped" heads in the ring now, with too short muzzle and overdone sculls, and this is something I know have beed discussed on judges conferences both in Scandinavia and USA and is considered not preffered. You always have to remember that it is a spaniel and a sporting breed, breeding the muzzle too short is breeding away from its origin. Перевожу: Всего лишь короткий ответ на твой вопрос.... нет, ты не можешь мерять, как на фото http://i040.radikal.ru/0906/71/5e4591f383d4.jpg , т.к. морда будет слишком короткая по отношению к черепу. Правильно мерять как на рисунке http://www.cockers.com/educ/standard/head2.jpg , ты должна идти по линии от стопа к основанию черепа. Ты видишь много "перенавороченных" голов в ринге сейчас, со слишком короткими мордами и перенавороченными черепами, и это то (я знаю), что сейчас много обсуждается на конференциях экспертов как в Скандинавии, так и в США, и считается непредпочтительным. Ты всегда должна помнить, что спаниель из спортивной группы пород, поэтому выращивание слишком коротких морд - это уход от истоков (происхождения) породы
Otis : вот вам и инфа для размышления... подождем остальных ответов
pipamitino1: Otis Померила по второму рисунку 2 соб, головы разные! Результат у двоих одинаковый: 18 см из них 5 см морда и 13 см от стопа
Петрова: Господа! О чем вы спорите? Откройте стандарт - там все написано! Измеряется по куполу. Все просто.
Лапуся: Темные глаза- свидельство физического здоровья собаки. Спасибо за ответ! Вот... так и знала, что должно быть объяснение этому! А не по принципу - нравиться, не нравиться... по прямой вдоль боковой линии черепа до затылочного бугра ты должна идти по линии от стопа к основанию черепа Теоретически конечно по куполу правильно... Видно соотношение морды и куполистости головы... но как при таких размерах получить хороший стоп? Надо на выходных порисовать... и померить для интереса голову англичанина...
Otis : pipamitino1 спасибо! Петрова пишет: О чем вы спорите? Откройте стандарт - там все написано! Измеряется по куполу. Все просто. так написано в англоязычном стандарте. В русскоязычном, утвержденном в стране, по-другому. Лапуся пишет: Вот... так и знала, что должно быть объяснение этому! ну конечно!!!!!!!! Лапуся пишет: но как при таких размерах получить хороший стоп? не поняла вопрос
Лапуся: Otis пишет: не поняла вопрос Блин, как на зло работы валом... Попробую объясниться визуально... чуть позже
Katrin Ch. : так написано в англоязычном стандарте. В русскоязычном, утвержденном в стране, по-другому. Честно говоря, очень сильно веселилась ))) Давно известно, что многие адаптированные для русского языка стандарты не совсем, скажем так, близки к первоисточникам. Однако в русском вроде нет указаний "измерять не по куполу"
Лапуся: Вот моя мысля... Графически: первая идеальная голова - по куполу размер 10... Но длина головы где-то 1,5 размера морды... получаем либо маленькие головешки у собак, либо крупные морды... Если увеличить длину по голове (так сказать ближе к натуре), теряем стопешники... Попросила померить знакомых палевых кокеров... Кобель - морда 5 см, по куполу 13 см Сука - морда 5 см, по куполу 12,5 см (девочка с очень красивой головой...) Ну и для сравнения, голова англичанина: Сука - морда 8 см, по куполу 14 см. (укорачиваем морду на 1 см и вот вам идеальная голова американца...) Форумчане! Поделитесь информацией, что-то математически пока не получается идеальный кокер
Katrin Ch. : Лапуся пишет: что-то математически пока не получается идеальный кокер Не всё в этом мире решает математика, к счастью. Первый рисунок некорректный. Ну где вы видели такую голову? С таким черепом? Это же кокер, а не даун какой-то. Морда, четкий стоп, затем черепная часть - она не плоская, но она и не куполом в полном понимании этого слова в русском языке (не должна эта деталь скелета быть похожа на маковку церкви ). "Американец" это не что-то абстрактное, а реальное животное, из костей, мышц и проч.
Otis : Katrin Ch. пишет: нет указаний "измерять не по куполу" нет.. только ни за что не поверю, что все меряли (если меряли) по куполу например, Татьяна Лебедева пишет: Что касается измерения длин на голове. По правилам это делается следующим образом. ..... Аналогично от этой линии по прямой не по верху, а по прямой вдоль боковой линии черепа до затылочного бугра. Хотя мне все равно, как вы меряли... Я сама для себя разобралась в этом вопросе.
Otis : Лапуся пишет: Если увеличить длину по голове а может куполистость?
Otis : Лапуся пишет: Ну и для сравнения, голова англичанина: про англичан не читала... только ведь так сравнивать нельзя По стандарту есть описание купола американца, т.е. купол-то должен присутствовать...
Лапуся: Katrin Ch. пишет: Не всё в этом мире решает математика, к счастью А зачем тогда писать в стандарте 1/2 длины черепа? Это не математика? Поэтому и сыр бор... Не получается в натуре у американцев этой цифры... Я взяла за основу длину морды 5 см и от нее уже смоделировала остальное Katrin Ch. пишет: не должна эта деталь скелета быть похожа на маковку церкви Ради интереса померяйте на этом же рисунке длину морды и черепа... По моему даже визуально видно, что не 1/2 Я про тоже, если по размерам, получаются дауны, а не кокеры... Otis пишет: а может куполистость? Вот и получается при хорошей куполистости морда меньше половины дл.черепа... Сразу видно, конструкторов тут нет Всем хороших выходных
Otis : Лапуся пишет: Сразу видно, конструкторов тут нет не но ничто человеческое мне не чуждо Лапуся пишет: Я взяла за основу длину морды может, наоборот, от купола отталкиваться?
Otis : Лапуся длинновастенькая морда выходит.. непривычно очень
Otis : Лапуся пишет: Ради интереса померяйте на этом же рисунке длину морды и черепа... ага, окружность начертила с радиусом нос-стоп.. короче, конечно но это же рисунок... Я думаю, что сейчас мало кто найдет у своих такую морду, какая описана в стандарте
M.G: Я задала вопрос Донне Аммон и Кэрол Кухмен(заводчик питомника Windstar) It's about cocker's head and muzzle. Standard says: To be in correct balance, the distance from the stop to the tip of the nose is one half the distance from the stop up over the crown to the base of the skull. and here's the picture http://www.cockers.com/educ/standard/head2.jpg The question is: should we measure muzzle and scull strictly on the red line? I mean ON the crown of head? Not like this? http://i040.radikal.ru/0906/71/5e4591f383d4.jpg Вот ответ Донны : Marina I do not measure heads or get into the Standard, I have an eye for a nice cocker that I like. I look at it and decide if I like it. I do not do any measureing. Just look at the cocker to decide. Вот ответ Кэрол : I do not measure heads, per say...just look and see if they are square and if I like it... becasue so many heads are different it is hard to judge per the standard может это не то что мы ожидали,но Донна и Кэрол высказали свое мнение. Лотти Кристенсен,пообещала,что позже прийдет Михаэль и даст ответ.Сама не решилась ответить))))))))))))))Как Михаэль ответит,сразу выложу на форуме. Леночка большая просьба перевести ответы Донны и Кэрол,Спасибо.
Otis : M.G пишет: просьба перевести ответы Донны и Кэрол,Спасибо. да в общем-то два ответа одинаковы: обе не меряют головы, определяют на глазок
Otis : еще письма от Татьяны Лебедевой "Здравствуйте, девочки! Даю официальный стандарт ФЦИ 1997 года, который был переведен и опубликован в Вестнике РКФ в 2004 году. Кроме того, дам стандарт 1991 г., который был переведен раньше в РКФ, но не публиковался.Также даю оригинал стандарта ФЦИ. Ни в одном из стандартов нет ни слова о куполообразной голове. Если это есть в каких-то неофициальных переводах, то это вольная трактовка переводчиков. Везде присутствует фраза об округлой( скругленной) черепной части, что совсем не одно и то же. Цитата из книги Нормана Остина. Стандарт 1992г. Skull Rounded but not exaggerated with no tendency toward flatness; the eyebrows are clearly defined with a pronounsed stop. Цитата из официального стандарта ФЦИ 1997г. CRANIAL REGION : Skull : Rounded but not exaggerated with no tendency toward flatness; the eyebrows are clearly defined. The bony structure beneath the eyes is well chiselled. Stop : Pronounced. перевод: ЛОБНАЯ ЧАСТЬ: Череп: Округлый, но не чрезмерно, безо всякого намёка на плоскость; надбровные дуги четко выражены. Под глазами голова хорошо заполнена. Переход ото лба к морде: Выраженный. Если говорить образно, то голова американского кокера- это хорошо обкатанный камешек, по форме напоминающий яйцо, обращенное тупой стороной вперед. При этом должны быть довольно плоские скулы, никакой лишней мускулатуры на висках и скулах. Читайте оригинал и перевод стандарта и сравнивайте.Слово rounded означает округлый. Татьяна Лебедева Все варианты стандартов в приложении" Увы, приложения пока не дам, т.к. у меня дома нет МС ОФФИС
Otis : Otis пишет: Ни в одном из стандартов нет ни слова о куполообразной голове. я что-то ничего не поняла... При чем тут куполообразная голова?
Otis : еще.. "Лена! Хотела бы добавить по поводу компактной собаки. Очень многие , в том числе и некоторые эксперты трактуют это как квадратная собака. Это абсолютно неверно! Компактной может быть и такса, и бассетхаунд. Что же это значит? Компактной мы можем назвать собаку, у которой короткая поясница, цельный верх и все стати такой собаки производят целостное впечатление в стойке и в движении. Т.е мы ничего из корпуса этой собаки не выделяем, одно плавно перетекает в другое. Как из целого куска мрамора! Best regards Татьяна"
Светлана: Otis пишет: M.G пишет: цитата: просьба перевести ответы Донны и Кэрол,Спасибо. да в общем-то два ответа одинаковы: обе не меряют головы, определяют на глазок Ответы скорее всего будут такими: "Мы не делаем никаких геометрических измерений. Мы просто разводим топ-собак". Можно выучить всю анатомию, биомеханику, вывести геометрические формулы, стать судьёй, преподавателем-кинологом и при этом разводить пусть и стандартных, но совсем обычных, невзрачных собак. Нужны наверное не только знания, но и художественный вкус и способность видеть. Otis Тебе определённо нужно на судейские курсы.
Otis : Светлана пишет: Мы не делаем никаких геометрических измерений ну конечно, никто не занимается извращениями и не бегает с сантиметром и угольником Просто хотелось услышать, какой из вариантов измерения правильный, т.к. по сути, они очень отличаются И очень странно, что на этот вопрос не ответили... Мне как бы хотелось услышать не как они измеряют, а как правильно это делать... хотя бы в том плане, как понимают стандарт Светлана пишет: Нужны наверное не только знания, но и художественный вкус и способность видеть. о да книгу читаю два года, а дошло (начала видеть) только сейчас Светлана пишет: Тебе определённо нужно на судейские курсы. спасибо! идти куда-то определенно нужно будет кого терзать своими вопросами
Лапуся: Otis пишет: определяют на глазок Вот и хотелось узнать к чему прикладывать глазок как правильно это делать... хотя бы в том плане, как понимают стандарт Светлана пишет: Нужны наверное не только знания, но и художественный вкус и способность видеть Конечно, собака должна быть гармонично сложена... Но говорят же, что на вус и цвет товарищей нет
Лапуся: Otis пишет: Слово rounded означает округлый Согласна, округлый больше подходит к описанию головы...
Лапуся: ГУБЫ - верхняя губа плотная, достаточно глубокая, чтобы прикрыть нижнюю челюсть А почему про нижнюю ничего не сказано? Она не должна быть сырой, как на этом фото Раньше я была уверена, что при красивой объемной верхней губе, нижняя обязательно будет сырая. Ан нет! Практика показывает, что в общем это не взаимосвязано...
dashas1: Вот скажите пожалуйста,у моей малышке носик немного узкий для кокера,или же просто у нас такой брак? Есть ли у нас помесь?
Светлана: Лапуся пишет: Раньше я была уверена, что при красивой объемной верхней губе, нижняя обязательно будет сырая. Ан нет! Совсем не обязательно. Otis пишет: спасибо! идти куда-то определенно нужно будет кого терзать своими вопросами Будешь нас просвещать! У меня к сожалению не осталось никаких конспектов. Очень давно это было. Но там было всё очень общее. И всё это можно найти в книгах. Сюда я их даже не взяла.
Светлана: Лапуся пишет: цитата: ГУБЫ - верхняя губа плотная, достаточно глубокая, чтобы прикрыть нижнюю челюсть А почему про нижнюю ничего не сказано? А помимо того что написано в стандарте по поводу головы есть ведь и очень важен общий вид головы то что мы воспринимаем визуально и сразу - гармония сложения, форма, выражение морды, цвет и блеск глаз, взгляд, посадкa головы, манера её нести и т.д. И эти детали не все описаны в стандарте.
Лапуся: dashas1 пишет: Есть ли у нас помесь? По одной голове трудно судить... Но вряд ли... А вот окрас, насколько видно, не стандартный.
Лапуся: Светлана пишет: "помимо того что написано в стандарте по поводу головы есть ведь и очень важен общий вид головы то что мы воспринимаем визуально и сразу" Вот для этого мы и обсуждаем, что предпочтительнее видеть в американце... стандарт не охватывает всех нюансов... У меня еще вопрос по окрасу век... В стандарте пишется, что нос должен соответствовать окантовке век... А если одно веко не окрашено, это конечно касается только цветников... Как к этому относиться? Является ли это недостатком?
Светлана: Лапуся пишет: Вот для этого мы и обсуждаем, что предпочтительнее видеть в американце... стандарт не охватывает всех нюансов... Обсуждаем конечно, но ведь всё же голову и глаза надо видеть в живую, а на картинках как то всё не то. A обсуждать давайте. Веко должно быть окрашено.
Лапуся: Светлана пишет: Веко должно быть окрашено Т.е. если даже нет пятна у глаза, веко должно быть прокрашено? А не симметричный окрас считается недостатком?
Otis : Лапуся пишет: Т.е. если даже нет пятна у глаза, веко должно быть прокрашено? да! Лапуся пишет: А не симметричный окрас считается недостатком? о, нет!!!
Zhasmin: Otis У нас закончился период бурных монопородок. Вернулась в инет кокериную жизнь ))) И не увидела продолжения.... Если от тебя сбежало вдохновение, то мы можем помочь его вернуть Хочешь, ещё кого-нибудь померяем? Или забреем налысо для лучшего просмотра? Ты только скажи - для продолжения банкета мы на всё готовы )))
Otis : Zhasmin Ксюшенька, дорогая, для тебя хоть звёздочку с неба!!!! Хочешь, ещё кого-нибудь померяем? хачу!!!! хачу индекс формата посчитать но, боюсь, эта задача будет гораздо сложнее для многих Тем паче, нужно оценить, близка ли к идеалу формата твоя собака Zhasmin, я только твоих слов и ждала на этой недельке будет продолжение!
silvernews: хачу!!!! хачу индекс формата посчитать но, боюсь, эта задача будет гораздо сложнее для многих Тем паче, нужно оценить, близка ли к идеалу формата твоя собака Лена! Вперед !!! Мы все ждем продолжения.
Лапуся: Otis пишет: хачу индекс формата посчитать но, боюсь, эта задача будет гораздо сложнее для многих Объясни хоть для немногих... чем сможем поможем
Zhasmin: Otis Я точно ничего не посчитаю ))) Индекс - это слишком сложно ))) Придётся обращаться к Кате. Мы теперь соседи, Катя каждый день мимо моего дома проходит. Будет лишний повод зайти и помучать наглую живность )))
Otis : Zhasmin пишет: Индекс - это слишком сложно ))) боюсь, что только Катя и потянет... видимо, откажусь от этой мысли... Во всяком случае, пока что... Люди, подскажите терминологию по углам ЗК а то я в терминах на русском языке просто ПОТЕРЯЛАСЬ!!!! уже главу перевела вам, но не могу выложить, т.к. не уверена в правильности этих терминов на русском языке
Otis : тэксссс... прошло уже полгода, а "Германа всё нет" ну и ладно!!! читайте дальше ПОЯС ЗАДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ
Zhasmin: Otis Ты вышла из тени!!! Глазам не верю!!! Пойду читать, пока ты не передумала ))) То ли девушка, то ли виденье )))
Otis : Zhasmin Ксюшенька, я так по тебе соскучилась!!! я теперь не пропаду, начну вас снова терзать вопросами
Zhasmin: Otis Лена! Прочла. И снова веселилась. У нас с автором не просто разный взгляд на анатомию кокера, этот взгляд в разных вселенных и в разных осях координат ))) У меня прямая ХХ, у неё - прямая YY )))
Otis : Zhasmin Ксюш, тогда жду твоих комментов
Katrin Ch. : Otis Спасибо! Такой отдых после бесконечных кличек, кличек, кличек на работе Правда, не соглашусь с автором по... многим пунктам. Начиная с самой первой фотографии: http://otis.kiev.ua/articles_rus/inf_09_05_22-1/inf_10_03_02-1/standard_rears2.jpg Меня, честно говоря, позабавил этот чертеж углов. Потому что здесь автор выдает желаемое за действительное. Человек, знакомый с анатомией животного не только на картинках, поймет. Нет у этого животного желаемых автором углов, потому что быть не может. Особенно это касается передних. Почему-то угол ПЛС показан на уровне примерно середины рукоятки грудной кости ))) К сожалению, не владею графическим редактором. Но если ПЛС этому животному изобразить там, где оно есть на самом деле, то этот самый угол получится гораздо более раскрытым, чем хочет автор. Хотя есть другой вариант - изобразить кости этого животного по тем углам, которые хочет видеть автор! В страшном сне такая собака не приснится После подобного рода картинок чтение подобных вещей для меня превращается в чтение практически комикса. Дальше меня умилило про сгибание в колене, длину костей, драйв и т.п. (под словом "драйв" я вообще понимаю несколько другие вещи, чем автор). Меня в принципе забавляет рассмотрение собаки, как набора костей нужной длины и углов между ними. При этом всячески забывая о том, что имеет не менее важную роль (пока даже отложу в сторонку темперамент и нормально развитые мышцы) - суставы и связки. Правильность строения сустава, длина и эластичность связок, играют не менее важное значение в движении собаки, чем длина костей и "углы". Казалось бы правильно и сбалансировано сложенная собака не сможет двигаться так, как нам хотелось бы, если у нее плохие суставы, или, допустим, излишне короткие или не эластичные связки. Ну или привычный вывих коленной чашечки. А бывает и наоборот - вроде и углы не особо, хоть и в балансе, однако ж вполне себе движется. То есть теоретически можно было бы предположить, что все это (связки, суставы и проч.) автор подразумевает как само собой разумеющееся, однако что-то заставляет меня в этом сомневаться ))) Короче, далеко не всегда подобное чтение полезно и приводит к пониманию строения животного... зато может привести к пониманию того, почему собаки автора выглядят именно так, а не иначе. P.S. щенок номер два слегка потряс мое воображение )))
Otis : Katrin Ch. гы... ну, скажем так, что с примерами не очень, но в целом идея раскрыта (об участии костей в строении ) Хотя бы данный аспект в стандарте.... Скажем так, что эти мысли совершенно не лишни, а для кого-то помогут оценить то, что они видят.
Otis : Katrin Ch. пишет: Хотя есть другой вариант - изобразить кости этого животного по тем углам, которые хочет видеть автор! В страшном сне такая собака не приснится было б таки чудесно, если бы наглядно изобразила не все же видят то, что видищшь ты
Otis : Katrin Ch. пишет: Правда, не соглашусь с автором по... многим пунктам. начнем с этого..
Otis : еще хотелось бы услышать по поводу меньших и бОльших углов... Как они влияют на движение, толчок и т.п. может кто поделится инфой?
Otis : вот этот пункт тож хотелось бы обсудить: Вы обратили внимание, что у первого щенка плюсна короче? Как только вы видите длинные плюсны, это признак неправильных углов. Фактически, я уверена, много проблем с углами ЗК из-за размера плюсны. Чем выше плюсна, тем меньше угол.
Otis : мда.. еще хотелось бы больше инфы по поводу изменения стандарта в 1992....
Zhasmin: Otis Этот известный и всеми любимый рисунок кочует из текста в текст. И очень эффектно выглядит. Но к реальной собаке эта конструкция не имеет никакого отношения. Всё естественное всегда смотрится проще )))
Otis : Zhasmin Ксюш, ну мы в курсе об этом... Хочется, чтобы для остальных кокеристов этот рисунок разобрали...
Katrin Ch. : Otis пишет: было б таки чудесно, если бы наглядно изобразила Каталог "Евразии" сдадим в печать, тогда может руки дойдут до рисунков. Otis пишет: начнем с этого.. http://otis.kiev.ua/articles_rus/inf_09_05_22-1/inf_10_03_02-1/standard_structure.jpg Я этот рисунок пролистала не глядючи. Не понимаю, почему этот шедевр из года в год кочует из книги в книгу. Опущу тот момент, что череп американского кокера автор сего шедевра не держал в руках ни разу в жизни. Иначе не рисовал бы его практически как у пекинеса. "Плоское" изображение скелета... ну, ладно, фантазия у автора такая, своеобразная... Но, Лена, ты посмотри на этот рисунок издалека и отстраненно. В частности на расчерченные линии, которые наглядно показывают пропорции. И ответь мне на вопрос - ты можешь представить, как будет двигаться животное, у которого длина линии верха практически на 20% (не меряла, но "на глаз" этот именно так) короче высоты в холке? Мое воображение рисует мне разнообразные картины, и ни одной картинки свободных, и тем более размашистых движений, среди них нет
Otis : Katrin Ch. пишет: как будет двигаться животное, у которого длина линии верха практически на 20% (не меряла, но "на глаз" этот именно так) короче высоты в холке? Кать, может это и есть результат стандарта до 1992 года? Katrin Ch. пишет: почему этот шедевр из года в год кочует из книги в книгу может потому что других никто не рисовал?
Otis : Katrin Ch. пишет: Каталог "Евразии" сдадим в печать, тогда может руки дойдут до рисунков. я тебе обязательно напомню!
vitta202 : Пока закончиться " Евразия " я умру от любопытсва и информационного голода .
Zhasmin: vitta202 У Кати Евразия закончится на следущей неделе ))) Когда каталог сдадут в печать. Otis Длинный плюсны, это один из немногих пунктов у автора, с которым я согласна. Достаточно посмотреть на современных немецких овчарок. Особенно разведения США. Это уже что-то за гранью реального мира.
Инга: Ну вот! А я стех пор как прочитала все время ориентировалась на эти рисунки! Теперь еще больше не понятно чем раньше
Лапуся: Zhasmin пишет: Длинный плюсны У наших собак не видела такой проблемы... Интересно узнать поподробнее, как движется такая собака... Достаточно посмотреть на современных немецких овчарок А можно хоть несколько фото
Zhasmin: Лапуся Американская немецкая овчарка это зрелище для закаленных духом ))) Победители с 1918 по 2008 год. Кликаешь на кличку, открывается фото. Кобели: http://gsdca.org/GSDReviewed/GrandVictors.html Суки: http://gsdca.org/GSDReviewed/GrandVictrixs.html Хороший рисунок анатомии НО. Который ещё раз показывает, что подобный рисунок амер.кокера не жизнеспособный. Внутри скелета ещё должны и внутренние органы разместиться ))) И функционировать. http://www.schaferhund.com/schaferhund/anatomy.aspx
Newlook: Zhasmin пишет: Американская немецкая овчарка это зрелище для закаленных духом ))) Мдя. Очень специфичная порода. И очень специфичное вИденье породы в отдельно взятой стране. Впрочем, у них во всем так, не только в породах
Zhasmin: Лапуся Фото американского кокера в движении не нашли. Но Катя откопала парочку овчарок ))) Кокер, в общих чертах, выглядит так же. Горбит, слишком много ног на земле, но шерсть и темп всё это прикрывают ))) http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/422995.html
Лапуся: Zhasmin пишет: Но Катя откопала парочку овчарок ))) Жуть... не хочу такого кокера
В.С.: Говоря о стандарте, если можно , поговорим о росте, в частности, если собака выше. Как это оценивают эксперты?
Katrin Ch. : В.С. Оценивать должны по стандарту. Но по факту, кто из судей как считает нужным, тот так и оценивает. И не только в данной породе. Тот же Лоран Пишар, кокерист с многолетним стажем, в декабрьском интервью в Киеве ответил на этот вопрос, что он и два лишних см кокеру может простить, если в остальном собака породная и очень нравится, но конечно не 5 см .
В.С.: Katrin Ch. Я этот вопрос задал не случайно. На последней выставке суке дали идеальное описание в юниорах (отец интерчемпион), а титул судья отказалась дать, мотивируя тем, что суку надо дисквалифицировать, крупная в росте-37,7 см. Поэтому и вопрос: дальше выставляться?
С.В.Г.: Вопрос интерессный. Если собака немножно выше стандарта, даже имея отличное описание и оценку отлично, можешь остаться нисчем.
Филатова: В.С. пишет: крупная в росте-37,7 Ха-ха-ха В московском поголовье этим никого не удивишь! И, ничего, титулы получают! Идеальный рост суки - 35,5 плюс-минус 1,5 см... Вспоминаю семинар Д-ра Элвина Гроссмана... На вопрос о размерах он сказал, что маленькую собачку можно просто пожалеть, зато крупную - вполне уместно дисквалифицировать! При этом отсудил всех, если мне не изменяет память. Оценка, в том числе, наличие или отсутствие титула при отличном описании, определяется как личными пристрастиями эксперта, так и общим уровнем экспонатов в ринге. В.С. Убеждена, что единичная оценка не может быть окончательным приговором, попробуйте еще разок! Другой! Удачи и успехов!
В.С.: Филатова Спасибо, попытаемся ещё!
Инга: В.С. моя сука тоже довольно крупная, примерно как ваша, но на сегодняшний день ЧР мы закрыли. Бывают эксперты которым мелкие не нравятся.
С.В.Г.: Форумчане Интересно, а есть ли по этому поводу публикации экспертов? Может кто-то читал?
вероша: У нас в Беларуси есть одна, мне знакомая сука палевого окраса, которая в холке не менее 38 см. По росту дисквал. Но при этом своем росте она закрыла интера, причем она стала первым американским кокером интерчемпионов в Беларуси. Очень красивая и гармоничная, с красивыми движениями, с красивой перламутровой шерстью и очень женственная. Мне она всегда очень нравилвсь. Хозяйка с ней ездила по выставкам на Украину, в Россию, в Польшу, в Литву, судили эксперты из разных стран и ни один не отметил ее рост. Я все удивлялась, почему за рингом видно, что она высокая и большая, а в ринге, когда двигалась, ее рост терялся . Наверно, от гармонии.
Зая: вероша Извените, эт вы наверно о Ириске говорите? А может я ошибаюсь...... А Ваша сука ростом чуть-чуть до 30 не дотягивает, разве не дисквал????
Katrin Ch. : Зая Вообще-то Ириска нормального роста, вряд ли Вероша пишет о ней. Рост верошиной Лики не 30 см. Кроме того, рост ниже 34 см не является дисквалом - учите стандарт. С чего бы это пользователя северо-западного региона вдруг взволновали белорусские собаки?
Lerika: Зая пишет: Извените, эт вы наверно о Ириске говорите? Рост Ириски 35,8 см. Замерялась неоднократно по всем статям (на курсах кинологов мы как раз обмеры проходим ) И она не Интер...пока...остался 1 CACIB
Katrin Ch. : Lerika пишет: И она не Интер...пока...остался 1 CACIB Какие ваши годы! Но раз некоторые так волнуются - можно закрыть
вероша: Зая пишет: Извените, эт вы наверно о Ириске говорите? А может я ошибаюсь...... Уважаемая Зая, да, вы ошибаетесь. В своем посте я говорила о суке, которой уже лет 5 и она два года назад закончила свою выставочную карьеру после закрытия интера. А про Ириску - вполне отличная, гармоничная, куражная собака и очень даже вписывается в стандарт по росту. Зая пишет: А Ваша сука ростом чуть-чуть до 30 не дотягивает, разве не дисквал???? Хочу пояснить. У моей Лики рост 34.3 см. Я с ней прошла 32 выставки и ни один эксперт не снизил ей оценку за ее рост. Да, она не крупная /а мне это очень-очень нравится/, кукольная девочка, от которой все в восторге, даже и многие эксперты. А, вообще, я не понимаю , почему в вашем посте просматривается какя то агрессия, мы же здесь не судим кого то, а миролюбиво дискусируем о росте кокеров и как к этому относятся эксперты.
Otis : тэкс.. дальнейший перевод оказался в тему если кому-то еще интересно, то я перевела новую главу комментарий к стандарту от Таис РОСТ, ПРОПОРЦИИ
Otis : осталась одна глава: движения если меня кто-нить пнет, то я ее тоже быстренько переведу
Светлана: Otis Спасибо!
Zhasmin: Otis Спасибо! Про рост - это моё любимое ))) Автор явно не была в России и на Украине ))) А это любимая цитата - "Стандарт ОЧЕВИДЕН в отношения роста. Собака выше указанного роста должна быть ДИСКВАЛИФИЦИРОВАНА. В этом плане я никогда не могла понять, почему собаки в США такие большие". Сразу вспоминаются наши, российские просветители ))) Которые всем на пальцах объясняют, как именно выглядят собаки на родине породы ))) Отис! Про движения необходимо как воздух!!!! Первый пинок пошёл! Даже страшно представить, какие постулаты там будут озвучены и какие иллюстрации )))
вероша: Otis спасибо, с нетерпением ждем про движения
amcocker: Otis Спасибо огромное! Стандарт от Таис просто чума! Фанатею от нее все больше и больше. Главное, "не перегнуть палку", и не зафанатеть еще сильнее .
Otis : Zhasmin, amcocker, господа, ну я так не играю! ну объясните другим, не фанатеющим, товарищам, чем вызваны ваши чуйства а то другие ведь могут принять всё за чистую монету и принять на вооружение нехорошо это
Zhasmin: Otis Я чужими словами ))) Неизвестного мне автора, зарубежного производства. Рядом с ксероксом кто-то оставил последний лист статьи об анатомии немецкой овчарки. Мне очень понравился заверщающий абзац, выделенный жирным шрифтом. Идти к служебникам, просить посмотреть номер было лень. Журнал "Страна НО". №32 2010 год. Кому надо, тот сам найдёт ))) Абзац со страницы 61. " Есть явление, хорошо знакомое художникам, о котором собачники должны знать. Если Вы смотрите на что-то достаточно долго, Вы перестаете узнавать, дифференцировать это. Живописец может полностью не обращать внимания даже на серьезную проблему проектирования, только потому, что он смотрел на неё слишком долго. Если он уберёт картину прочь на несколько дней, и затем посмотрит на неё снова, то проблема сразу броситься в глаза. Я заметила эту же вещь в собаках. Иногда её называют "питомниковой слепотой". Можно искренне не осознавать проблемы в собственных собаках. Если все собаки, которых Вы видите, и те, которыми Вы владеете, и это собаки Вашего предпочитаемого типа, становится очень трудно объективно судить их. Точно так же собаки других типов будут выглядеть непривычными и неправильными. Правильно заугленная собака в ринге с переугленными собакми даст оптический обман, что именно она неправильная, только потому что настолько отличается. Именно тогда могут заползти крайности. Я встречала заводчиков, которые разводят и выставляют чрезвычайно переугленных животных настолько долго, что мало того, что они предпочитают их, они так же искренне полагают, что чрезмерно заугленный, серповидный постав более силён, эффективен и более красив, чем правильный постав передних конечностей. Я как-то слышала, как канадсикй национальный судья назвал собаку, построенную как грузовой поезд с вагонами" "возможно немного длинной". Все её личные собаки были очень длинными, таким образом, эта "гусеница" не выглядела для неё чрезмерной. Что бы развить свой "глаз", я думаю, что Вы должны видеть все типы в пределах породы, нравятся ли они вам или нет. Это будет держать ваш опыт наблюдения хорошо развитым. Ещё лучше, проведите некоторое время, наблюдая другие породы также, особенно хорошо двигающиеся спортивные и охотничьи породы. Когда Вы сможете оценить красивое, уравновешенное движение у той породы, вы поймёте, что вы учитесь не напрасно". Сайт журнала: http://www.gsd-online.ru/soderganie.htm
В.С.: Спасибо всем. Попробовали еще выставиться: получили 2 юных САСа . Мне интересно: как угадать в щенке, что будет когда подростет: выше или ниже - если родители в пределах стандарта.
Otis : Zhasmin Ксюша, спасибо за ответ, но опять... пространный и не конкретный. Ладно, не буду лезть в бутылку... Перевожу движения
Zhasmin: Otis Ну извини... Куда уж конкретней ))) В.С. Сложный вопрос. В большинстве случаев ответ - никак. Можно строить предположения, что этот могучий щенок, скорее всего будет выше предусмотренного стандартом роста. Но окончательный результат становится известен только к году.
С.В.Г.: Zhasmin К году к собачке привыкаешь, её любишь и заводчику уже не вернешь Вопрос действительно сложный. Если у эксперта к собаке нет претензий в описании, кроме как высокая. И понятно, что в сравнении собака будет проигрывать за счет роста. А ведь не хочется регистрироваться на выставку, платить денежку и остаться ни с чем ( без титула, а то и ДИСКВАЛИФИЦИРУЮТ). По-этому и вопрос: как угадать по росту?
Zhasmin: С.В.Г. Не знаю. Это вопрос из серии - знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Очень крупного щенка, как правило, всё таки видно. Но опять же, при условии, что ты хорошо знаешь собак этой линии, знаешь какими они рождаются, как растут и до какого места дорастают. Для меня рост не является преградой ))) Это проблема охальников моей собаки ))) Мы с Катей стараемся при возможности узнать заранее, кто судит и каковы предпочтения. Если судья начинает день с ростомера - лучше найти другого судью ))) И не всегда высокие проигрывают ))) Блэйд имеет в холке 40 см. При этом и его мама Жасмин и папа Джон собаки стандартного роста. 3 дня 22 дня 2 месяца Спустя 7 лет и нескольких помётов, я могу предполагать, что если щенок этой линии в два месяца относится к разряду - берёшь в руки маешь вещь, - то велика вероятность его будущего большого роста. Эти щенки отличаются в юном возрасте не по росту, а по костяку и плотности. Другие они в руке))) Но все мои предположения имеют вероятностный прогноз только с потомками Жасмин )))
С.В.Г.: Zhasmin Cпасибо. Как говорят "Как карта ляжет" и по росту и по судье.
Ellen: С.В.Г. Лично я в своих щенках не могу определить, какого роста они будут. Самый крупный в щенячестве щенок вырастал в самого мелкого щенка и наоборот.
Светлана: Otis пишет: Перевожу движения Ждемс! С.В.Г. пишет: К году к собачке привыкаешь, её любишь и заводчику уже не вернешь С таким подходом лучше покупать выросшую собаку, а то бедные ваши заводчики...
Лапуся: Светлана пишет: С таким подходом лучше покупать выросшую собаку В.С. пишет: родители в пределах стандарта Есть еще бабушки, дедушки и т.д. Рост же не фиксируется в родословных, а по фото трудно определить в стандарте эти предки или нет... За последние 8 лет у нас кокеров мерили на мой памяти всего два раза Ellen пишет: Самый крупный в щенячестве щенок вырастал в самого мелкого щенка и наоборот Часто крупные щенки вырастают просто костистыми и за пределы стандарта не выходят
С.В.Г.: Ellen Лапуся Спасибо. Светлана Я очень благодарен своим заводчикам за моих собак. Это очень уважаемые в кинологии люди. Но отозвался в этой теме, только потому, что в свое время одной из моих собак эксперт выставил дисквалификацию за рост (собака выставлялась, имела титулы). Поэтому, мне хотелось узнать мнение людей занимающихся этой замечательной породой.
Otis : Ну вот и юбилей практически год, как я перевожу каменты по мере смены периодов депрессии и вдохновения Вуаля, глава ДВИЖЕНИЯ В этот раз Таис была особенно обижена на несправедливости мира...
Otis : Это была последняя глава, теперь у меня следующий очень интересный перевод Стандарт с комментариями Элвина Гроссмана Очень жаль, что дискуссии не получилось, как мне того хотелось... Но ничего.. может когда-нить и моя мечта сбудется!
Star Inlay: Otis , спасибо за труд В итоге люди думают, что собака, часто перебирающая ногами, - ДВИГАЮЩАЯСЯ МАШИНА!!! Но по факту правильнее двигается та, которая двигается «большими шагами»!
Лора: Otis пишет: Очень жаль, что дискуссии не получилось, как мне того хотелось не все мечты сбываются, у нас то-же период не дискуссионный
Лора: Otis пишет: теперь у меня следующий очень интересный перевод Стандарт с комментариями Элвина Гроссмана Ждем с нетерпением
Амаль из центра: Otis Огромное, человеческое спасибо. . Наконец-то в голове начали складываться паззлы Otis пишет: теперь у меня следующий очень интересный перевод Стандарт с комментариями Элвина Гроссмана Очень ждем, и спасибо за ваши титанические труды
Otis : Амаль из центра пишет: титанические ощущаю себя высоким мужиком атлетического телосложения, держащим на спине балкон...
Otis : Амаль из центра пишет: Очень ждем Наталья, как раз вчера перелистывала книгу. Каментов там не так много.. Есть много интересного в самой книге. Может, есть у кого-нить статьи Гроссмана, чтоб я зря не старалась и не переводила то, что есть?
Katrin Ch. : Otis пишет: Может, есть у кого-нить статьи Гроссмана, чтоб я зря не старалась и не переводила то, что есть? У меня есть Гроссман, в том числе на русском языке - перевод и самиздат Ирины Петровой. http://petrocrest.narod.ru/Books.htm Ирина приедет на Националку, можно заказать у нее книжечки.
Амаль из центра: Otis пишет: ощущаю себя высоким мужиком атлетического телосложения, держащим на спине балкон... С юмором все окей
Otis : Katrin Ch. о, ну чего я тогда дергаюсь? значит, переводить ничего не нужно
Zhasmin: Otis Но там есть ещё книги Гроссмана ))) Непереведенные. Меня заинтриговало название: "ВЕЛИКАЯ АМЕРИКАНСКАЯ ИГРА В ШОУ-СОБАК" (Алвин Гроссман) Может это пособие для начинающих и слаюонервных - как вляпаться в выставочное собаководство и не сойти с ума? )))
Otis : Zhasmin Ксюша, оказывается, что не все разделы есть во всех изданиях книги может таки еще буду переводить Книги - это хорошо. Но у меня ничего новенького больше, увы, нет... Могу, конечно, на Амазоне заказать что-нить новенькое...Только хочется быть уверенной, что оно будет интересное
Otis : Zhasmin пишет: Меня заинтриговало название: "ВЕЛИКАЯ АМЕРИКАНСКАЯ ИГРА В ШОУ-СОБАК" (Алвин Гроссман) читаю кусочек "Это кеесхонд" и озвучил цену. После того, как я поднялся с пола, я понял, что это больше..
Zhasmin: Otis Я тебе очень признательна за перевод Таис. Во-первых, у меня пропали вопросы из серии риторических - почему её собаки таковы, каковыми они являются. Она разводит ровно так, как видит. Всегда интересна логическая цепочка, которую выстраивает заводчик того или иного крупного питомника. Про движения я ещё не всем с тобой поделилась ))) Не успеваю в первый вечер обретения новой клавиатуры ))) Улетаю, но обещаю вернуться ))) Пойду отлавливать щенков под шкафом и укладывать спать )))
Otis : что-то меня больше заинтересовала книга The Standard Book of Dog Breeding: A New Look by Alvin Grossman особенно концепция баланса (больное место)
Otis : Zhasmin пишет: Я тебе очень признательна за перевод Таис. я рада, что кому-то интересно было почитать взгляд другого человека на породу мы все субъективны, как ни крути
Otis : Otis пишет: Ксюша, оказывается, что не все разделы есть во всех изданиях книги может таки еще буду переводить таки с понедельника перевожу разделы о стандарте Гроссмана
tsvetkova 55: Otis пишет: таки с понедельника перевожу разделы о стандарте Гроссмана Бог в помощь!!! Будем ждать! Я хотела бы все же чуть вернуться назад. Вот этот рисунок, кочующий по всем изданиям, очень часто сбивает с толку не совсем внимательных читателей! Он показывает глубину морды и правильность постава ушей - на линии нижнего уголка глаза. А этот рисунок - о "квадратности" морды, о правильности постава ушей и о том, как правильно измерять ее длину относительно длины головы. Ну и перевод стандарта: The muzzle is broad and deep, with square even jaws. To be in correct balance, the distance from the stop to the tip of the nose is one half the distance from the stop up over the crown to the base of the skull. Морда: широкая и глубокая, с квадратными ровными челюстями. При правильном балансе расстояние от «стопа» до кончика носа равно половине расстояния от «стопа» ПО КУПОЛУ до основания черепа. Перефразируя известного киноперсонажа Кузьмича: Учи стандарт - пригодиться!
tsvetkova 55: Еще я очень люблю Жванецкого..... Ну, помните - Вот и началась дискуссия! Хотелось бы уберечь начинающих кокероводов еще от одной ошибки! Сравните - Л.Ю. МУН пишет: ...некоторые предложения вообще умора, чтобы "притянуть" морды к стандартным утверждают, что надо см. промерять по форме черепа... Как я уже писала, то существуют единые промеры головы не зависимо от породы - это от кончика носа до внутреннего угла глаза и от внутреннего угла глаза до конца затылочного бугра и не мягким см., а желательно каким-то специальным инструментом для промера головы, ну или хотя бы циркулем. И приводит следующий рисунок - В стандарте речь идет не о том как правильно измерять длину морды (техника измерения длины морды во всем мире одинакова)! И у американцев она не отличается от предложенной Мазовером: от кончика носа до межглазничной впадины ("стопа") по линии внутренних углов глаз, что наглядно демонстрирует рисунок M. Allen. В стандарте речь идет о СООТНОШЕНИИ двух уже полученных длин. Длины морды и длины расстояния от "стопа" до основания черепа. При этом вторая длина - не измеряется по линии измерения длины головы - по Мазоверу: от затылочного бугра до конца носа по прямой линии !!! А берется расстояние от "стопа" до основания черепа up over the crown - ПО КУПОЛУ!!! У сбалансированной головы кокера это соотношение - 1 часть длина морды и 2 части четко указанного в стандарте расстояния. При другом расстоянии это соотношение будет другим!!! Не читали американцы нашего выдающегося Мазовера..... Все по-своему сделали. Так что, если следовать американскому стандарту - надо см. промерять по форме черепа
Katrin Ch. : Я не очень хочу дискутировать на эту тему, тем более мне даже некогда почитать форумы, однако существуют определенные зоотехнические правила промеров. Это относится не только к собакам, а и вообще ко всем с/х животным. Поскольку мое высшее образование получено по специальности "Ветеринария и Зоотехния", то промеры животных мы делали не только в теории. Я не преподношу написанное ниже, как истину, это только мое мнение. Как показывает практика, многие голову меряют вообще вот так ))) Это неправильно. Как положено делать промеры в зоотехнии? Попробую объяснить своими словами. Для измерения головы животного используется зоотехнический циркуль (напоминает обычный, но между ножками циркуля сконструирована линейка, сразу показывающая величину промера), и зоотехническая лента (aka "сантиметр" в обычной жизни, только с металлическим уголком на одном конце). Лентой измеряются в основном окружности - а именно всё, что имеет отношение к объему и обхвату. Все прочие промеры делаются циркулем. В принципе, допустимо измерение длины морды при помощи ленты. Существует еще зоотехническая измерительная линейка (палка), в собаководстве называемая неправильным словом "ростомер", но к промерам головы она отношения не имеет. Для измерения головы животного небольшого размера нужен зоотехнический циркуль. За неимением оного в домашних условиях изготавливается девайс из подручных материалов - два карандаша, отличающиеся длиной на 1 см, скручиваются скотчем под углом, достаточно плотно для того, чтобы держать форму. При определенной сноровке, и ловкости пальцев этой простой вещью можно произвести измерения, очень близкие к промеру профессиональным инструментом. Я же использую эти яркие карандаши для наглядности. С мордой получился не очень показательный вариант, т.к. кадр сделан в момент, когда собака дернула головой, и ножка "циркуля" сместилась, а я заметила это, только сбросив фото на комп. Но принцип понятен. Дальше черепная часть. Ставим ножку циркуля на уровень внутреннего угла глаза. Затем смещаем ножку циркуля по линии внутреннего угла глаза к центру (но не к стопу, т.к. стоп может быть более или менее глубокий). Вторая ножка находится в том месте, где заканчивается затылочный бугор. А дальше этот самый up over the crown в зоотехнии выглядит, как на фото ниже. Измерение проводится не сбоку головы, а располагая инструмент над черепной частью. Точно также, как я использую связанные карандаши, судьи для измерения пропорций головы используют простейший подручный инструмент - большой и указательный пальцы. И американские судьи - тоже. (Поскольку собака непрерывно елозила, то заснять мой импровизированный инструмент установленным точно в нужные места не совсем удалось. На практике, один человек фиксирует животное, второй измеряет. Ну а третий может и фотографировать . Но, надеюсь, принцип мне удалось отразить. ) Длина головы измеряется точно таким же образом, промер делается от кончика носа до затылочного бугра. Может, американцы и пользуются только лентой для измерения пропорций головы? В свое время я где-то читала про разницу измерения высоты в холке европейскими судьями и американскими. На мой непрофессиональный взгляд, английский язык не так богат и могуч, как русский, но все же двоякое значение и понимание различных фраз имеет место быть. Причем, самое смешное, я думаю, что не только русские могут понимать так эту фразу, но и американцы тоже. Это дает лазейку заводчикам, судьям и т.д. трактовать этот пункт так, как больше нравится. :) Но, может оно и неплохо? В зоотехнии, существование внутрипородных типов (в собаководстве - в т.ч. наличие конкуренции и пр. ) - это двигатель для развития породы. Конечно, IMHO. (Короче, спорить ни с кем не хочу, но понимаю этот момент несравненного английского текста ))) именно так, как пишу, и измеряю соответствующим образом).
Zhasmin: Со мной поделились суперсылкой! Отсюда: http://amcocker.org.ua/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1227475854/1303#1303
Филатова: Zhasmin Вероятно, у меня обострение кретинизма... Ты можешь объяснить мне, что означает эта "нарезка"?
Zhasmin: Филатова Лен, так же как и ты - не имею ни малейшего представления ))) Но сам продукт настолько прекрасен в своей законченности, что завораживает ))) Просто наслаждаюсь ))) Розовые линии, красные точечки, да ещё и американский кокер! Совершество отличается от прочего тем, что не требует дополнительных уточнений ))) Только любоваться
Филатова: Zhasmin пишет: Совершество отличается от прочего тем, что не требует дополнительных уточнений ))) Ксения, ты права, конечно! Но как зануда и злобный племенник я все же пытаюсь постичь совершенство... Мне кажется, что, приведенные ниже сечения лучше детализированы и, несмотря на черно-белое исполнение, еще совершеннее: http://s51.radikal.ru/i131/1008/11/23d173723ae8.jpg
fatiniya7: А почему Вы взяли и выложили фото моей собаки без моего позволения из личного дневника?! И почему Вы позволяете подобные высказывания-обсуждения?
Филатова: fatiniya7 Мне странно Вам объяснять, что любые материалы, выложенные в интернете, могут стать предметом всяческих обсуждений! Что касается Ваших авторских прав, они нисколько не нарушены, поскольку Zhasmin привела не только картинку, но и ссылку на первоисточник. Нарисованная Вами схемка потрясла меня! Вспомнились обсуждения статьи Таис Вагостело в переводе Otis, иллюстрации из этой статьи, подвергнутые выше детальной критике: http://i080.radikal.ru/1008/21/a4f2c9736022.jpg http://s45.radikal.ru/i109/1008/69/032faaa43d5d.jpg У Вас: http://s004.radikal.ru/i206/1008/78/e3865c52fef9.jpg Сходство Вашей схемы с ними очевидно, но есть и различия, при которых вообще теряется всяческий смысл и возникают экстравагантные ассоциации. Щадя Ваши чувства, я воздержалась от любых комментариев в Вашем личном дневнике, обсуждение подобных схем и трактовок в данной теме считаю вполне уместными. Обращаю также Ваше внимание, что термин "золотое сечение" является вполне устоявшимся, о нем вспоминают, когда хотят показать сбалансированность строения поясов передних и задних конечностей и, как следствие, сбалансированность движений собаки. Но это уже другая история и другие картинки! fatiniya7 Простите, если я расстроила Вас
fatiniya7: Эта картинка была размещена в личном- повторюсь- личном дневнике и прежде чем ее оттуда заимствовать нужно было спросить позволения. Обсуждать что-либо Вы конечно имеете полное право, но нужно иметь хоть чувство такта. Называть картинку я имею право так как считаю нужным -повторюсь- это личная темка, дневник. Есть закон : " АВТОРСКОЕ ПРАВО В СЕТИ ИНТЕРНЕТ " Вы его нарушили- использовав без разрешения чужое личное фото. Повторюсь опять- из личного дневника. Ни у админов ни у меня лично никто не спрашивал разрешения брать это фото. Мне как говорится, приятно, что Вам не трудно попросить прощения....
fatiniya7: Филатова Вы хотели " поднять темку" ? считайте, на пару часов Вам это удалось. Больше я отвечать Вам не собираюсь. Каждый проявляет свое воспитание как умеет- один воруя чужие фото и сравнивая чужую собаку с разделанной тушкой, другой тем что не станет опускаться до подобного уровня... можно захлебнуться помоями...
Bagirka: fatiniya7 пишет: Есть закон : " АВТОРСКОЕ ПРАВО В СЕТИ ИНТЕРНЕТ " Такого закона нет. Есть Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" (с изменениями от 19 июля 1995 г.). С юридической точки зрения сеть Интернет несколько сложно классифицировать, хотя бы потому что основная юридическая база российского законодательства не предусмотрела возникновение подобного объекта правового регулирования. Могу продолжать долго... По САБЖу: Картинка лежала в открытом доступе, её просто сравнили с аналогами. Тема была создана для обсуждения "Стандарта ...". Ваша картинка под тематику подходит. fatiniya7 Мне интересно было посмотреть и сравнить любительское фото и по "стандарту".
Zhasmin: fatiniya7 Извините, что не желая того, вызвала такую негативную реакцию. Мне это фото нравится без какого либо подтекста и обсуждений. И без взаимосвязи с собакой. Фото поднимает настроение при каждом просмотре. Оно позитивное. Никакой другой информационной нагрузки его размещение не несло.
Лора: fatiniya7 пишет: Есть закон : " АВТОРСКОЕ ПРАВО В СЕТИ ИНТЕРНЕТ " Bagirka пишет: Такого закона нет. Есть Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" (с изменениями от 19 июля 1995 г.). Ну тут мы с Вами можем ошибаться, так как автор является гражданином другого государства, и возможно на Украине есть подобный закон
Филатова: Мне стало доподлинно известно, что фото (Увы и ах, удаленное из первоисточника) является ни чем иным, как милой дружеской шуткой!!! Мне очень жаль, что в отсутствие соответсвующих пояснений, как в личном дневнике fatiniya7, так и здесь, я приняла это фото всерьёз за новое слово в кинологии, и слишком уж близко к сердцу! Отдаю должное интуиции Zhasmin, сумевшей разглядеть в этом фото только один позитив! fatiniya7 Еще раз приношу свои извинения. Буду заглядывать к Вам в темку почаще, с нетерпением жду нового позитива!
M.G: Уважаемые заводчики,владельцы и эксперты общающиеся на этом форуме. У меня вопрос как кто понимает именно вот этот фрагмент из стандарта ШЕЯ: Шея достаточно длинная для того, чтобы позволить носу свободно коснуться земли, мускулистая, без подвеса на горле. Она высоко поднимается от лопаток, с небольшим загривком и сужается в месте соединения с головой. КОРПУС: Линия верха: Наклонная по направлению к мускулистому крупу. Хотелось обсудить и услышать мнения о этой фразе,а конкретнее поговорим о линии верха.Какую линию верха каждый считает идеальной ,ведь у каждого свое мнение?
Zhasmin: M.G Для меня основополагающее - выход шеи и холка. Ну и дальше ))) Длина ребра и отсутствие переслежины, крепость спины, положение крупа и хвоста )))
Fifa: Zhasmin Точно озвучила самую суть понятия " линия верха" !
Лапуся: Zhasmin пишет: отсутствие переслежины А наглядно это как выглядит?
Лапуся: На словах долго объясняться, поэтому на собственных примерах лучше покажу. Да и народ позабавиться... Мне нравится такая холка и выход шеи: Кнопа А вот в задней части хотелось бы более плавную линию... Все Кнопины дочки унаследовали ее строение... так что не все потеряно, будем дальше работать... Нравится когда хорошо выражен загривок - "лебединая" шея!
Zhasmin: Лапуся Без переслежины - это хорошо выглядит ))) Не могу найти фото где сбоку и без палатки ))) когда надо, никогда под рукой не оказывается ничего нужного ))) Нашла )))
Лапуся: Zhasmin пишет: Без переслежины - это хорошо выглядит ))) Охотно верю Это в области холки? Переход от шеи к спине... Я правильно поняла?
Zhasmin: Лапуся Не переслежина, но не смогла удержаться))) Линия верха у этой собаки всегда была ниспадающая. В поисках переслежины, которой никого нельзя обидеть получаю искреннее эстетическое наслаждение Нашли переслежину с выпуклой поясницей. Продолжаем поиск ))) Уже с Катей. В 4 руки и глаза )))
Лапуся: Zhasmin пишет: Не переслежина Где ее хоть смотреть то Между холкой и поясницей???
Zhasmin: Лапуся Ты прелесть! Ну да, где то там она и обитает ))) Держи премиальное фото))) Ищи в месте излома ))) Просмотр репортажей со старых выставок - праздник души )))
Лапуся: Zhasmin пишет: Держи премиальное фото) Спасибо за труд! Как всегда наглядно, как я люблю Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать
M.G: Cпасибо девочки ,что не оставили без внимания вопрос...У меня сейчас катастрофически не хватает времени быть в сети,тему вроде бы подняла,а сама отсутствую))) Ксю все верно написала-эта основополагающее .Сейчас чуть конкретнее постараюсь объяснить,что все же меня интересует в данном вопросе,вернее меня интересует ваше мнение... Вот к примеру два варианта,какой из них ближе к истине?К чему стремимся,что хотим видеть у своих собак?
Лапуся: M.G пишет: Вот к примеру два варианта,какой из них ближе к истине? Как я уже показывала, для меня интересней 1 вариант
ФФФФ: M.G , откуда у вас такая версия стандарта? M.G пишет: Линия верха: Наклонная по направлению к мускулистому крупу. Версии перевода, более близкие к истине. линия верха слегка спускается от холки к сильному, мускулистому крупу. http://www.helada-hills.ru/cocker_st.htm Линия верха - слегка покатая к мускулистому крупу. Заметьте, СЛЕГКА !
M.G: ФФФФ Версий стандарта ,имеется ввиду переводов ,великое множество.По факту суть одна и та же. Лично Вам, из двух предложенных вариантов ,что кажется более ближе к истине?
ФФФФ: M.G Хочется напомнить, что говорила Таис в своем интервью. http://petrocrest.narod.ru/Tais.htm -------------------------------------------------------------------------------- Одной из причин того, что сегодня верх не такой ниспадающий, как раньше, является тот факт, что положение плеча значительно улучшилось по сравнению с тем, каким оно было в прошлые годы, и стало более развернутым назад. Когда плечо более косое, линия верха менее ниспадающая. И, может быть, я неправа, но мне кажется, еще одной причиной является изменение стандарта породы. Мои собаки с более ниспадающей линией верха были короче по спине. Сейчас нет ограничений по длине спины (мне непонятно, почему), а длинные спины менее ниспадающие. Все-таки ниспадающие линии верха сегодня есть, но их не столько, сколько было тогда, когда собаки были на 15% короче. И в стремлении к ниспадающему верху мы вязали собак с излишними углами задних конечностей. Мы всегда считаем, что нехватка углов представляет собой большую проблему, но разве избыток углов не является такой же проблемой? Обе ситуации являются нежелательными и должны одинаково наказываться. Если излишние углы задних конечностей создают ниспадающую линию верха, кого это волнует? Я предпочитаю вязать своих сук с кобелем с горизонтальной линией верха, правильными движениями, красивыми плечами и правильными углами задних конечностей, чем со слишком прямым плечом и излишними углами задних. Там, где я живу, нет других заводчиков кокеров, которые могли бы мне помогать, и я не люблю обращаться к помощи хэндлеров, поскольку их не особо интересует строение собаки. Их больше интересуют собаки с выставочным темпераментом, а для меня это далеко не все. Конечно, мне нравятся собаки с темпераментом, но я не оставлю себе собаку только из-за темперамента. Иногда я спрашиваю мнение других уважаемых мной заводчиков, которые живут в других странах, отправляя им фотографии своих щенков. Но мне не всегда это нравится, поскольку в зависимости от угла съемки фотограф может изменить внешний вид щенка. Нужно держать фотоаппарат строго на уровне щенка и только тогда снимать. Что касается своих мнений и советов новичкам, я делаю это крайне редко. Они слушаю вас и всех остальных заводчиков. И есть такой тип заводчиков-новичков, которые спрашивают вашего мнения, а слушают избирательно. То есть они слушают только то, что хотят услышать. Вы говорите им, что голова некрасивая, а они твердят о мягком выражении. Вы говорите, что плечи плохие, а они говорят – зато ниспадающая линия верха. Вы говорите им, что у собаки перед, как у тюленя, а они говорят, что это возрастное, и когда собака вырастет, перед у нее будет нормальный. Вот перевод Otis ЛИНИЯ ВЕРХА - слегка покатая к мускулистому крупу. Спина крепкая, прямая и слегка покатая от холки к основанию купированного хвоста. http://www.otis.kiev.ua/sub_page.php?dir_list=articles_rus/inf_09_05_22-1/inf_09_06_16-1 M.G пишет: По факту суть одна и та же. Ну не знаю, а на мой взгляд «наклонная » и «слегка» , две большие разницы , тем более в стандарте на это не зря указано .
M.G: ФФФФ Все же Вы так и не ответили на поставленный вопрос. Я и тему подняла именно для того,что бы обсудить данный момент в строении американского кокера.Вам не понравился тот вариант стандарта,не вопрос,Вы предложили иной перевод.Так вот давайте и обсудим именно, то что каждый хочет видеть и как понимает идеальную линию верха.Для упрощения предложила рисунки,к сожалению не художник,но тут не о художествах речь.Ну а Вы лично какой видите идеальную линию верха,Ваше мнение?Мнение Таис,это мнение Таис.Сколько заводчиков,владельцев,экспертов и т.д.столько мнений,вот и хочется что бы все желающие подискутировать,выразили свою точку зрения по этому вопросу, это всегда интересно для тех кто занимается породой серьезно.
ФФФФ: M.G пишет: Ну а Вы лично какой видите идеальную линию верха Вот такой: M.G пишет: Мнение Таис,это мнение Таис. Мне лично оно интересно, надеюсь и другим тоже , не думаю, что оно лишнее в этом обсуждении.
M.G: ФФФФ Спасибо за фото,вот теперь все понятно,вариант 1. Мне лично оно интересно, надеюсь и другим тоже , не думаю, что оно лишнее в этом обсуждении. Не лишне и интересно,каждое мнение интересно ,но нельзя брать одно за основу. Лично я не совсем понимаю вот эту её фразу,сколько раз не читала.Как то не понятно об чем речь,о линии верха в движении или в статике . Я предпочитаю вязать своих сук с кобелем с горизонтальной линией верха,
Zhasmin: Этот момент про "горизонтальную линию" я тоже не поняла. И вспомнила про старую и проверенную опытом книгу - РАШЕЛЬ ПЕЙДЖ ЭЛЛИОТ "ДВИЖЕНИЕ СОБАК". Про холку и выход шеи там тоже есть. http://amcocker.borda.ru/?1-16-0-00000012-000-0-0#020 "Правильное расположение лопатки, называемое "длинным косым плечом" благоприятно сказывается на длине шеи и красивой посадке головы у собаки "А", а также придает линии шеи красивый плавный переход в холку и в линию верха собаки. В терминологии экстерьера это называют "крепкой шеей", или " высоким поставом шеи". Спрямленное строение передних и задних конечностей у собаки "В", иллюстрирует то, как неправильные углы сочленений приводят к уменьшению размеров и наклона костей и площади прикрепления мускулов, у собаки такого типа кости обычно уже, относительно плохо развитая мускулатура, и можно сказать, что собаке в целом "не хватает прочности". Вдобавок,плохие плечи портят экстерьер собаки, т.к. линия шеи резко переходит в холку, из-за чего шея выглядит короткой. Продолжение с картинками тут: http://amcocker.borda.ru/?1-16-0-00000012-000-20-0#021
Zhasmin: Перечитала ещё раз этот абзац у Таис целикм и не по косой ))) Осознала ))) Ключевым словом является "чем". "Я предпочитаю вязать своих сук с кобелем с горизонтальной линией верха, правильными движениями, красивыми плечами и правильными углами задних конечностей, чем со слишком прямым плечом и излишними углами задних". Если надо выбирать между более правильным и менее эффектным кокером и утрированно эффектным неправильным кокером - Таис выберет первое. Нашла! Много фото в первой части этой темы, где как раз и обсуждаем такую собаку - утрированую, укороченную, всегда высокоперёдую. Не классического спаниеля ))) http://amcocker.borda.ru/?1-16-0-00000039-000-60-0#024
Otis : отличная темка! моя любимая Как раз то, что мне не нравится: выраженный/резкий угол перехода шеи в холку и хвост низко посажен Однако, линия шеи резко переходит в холку, из-за чего шея выглядит короткой не могу отнести к данному случаю.
анэт: а здесь правильная спина?
Formula LT: анэт Небольшая просьба. Когда фотки тырите, то ссылайтесь у кого. Вас только эта спина интересует?
Филатова: анэт Вам не нравится эта конкретная собака и Вы решили воспользоваться темкой, чтобы всем указать на ее несовершенства? Не слишком это порядочно! Неужели у Вас других способов не нашлось, например, в ринге с ней побегать! Поверьте, глаза не только у Вас есть... Но что бы я не думала, видя, как откровенно посредственные, по моим представлениям, в генетическом отношении, но хорошо сделанные экземпляры, становится не только победителями БЭСТов, но и ориентирами в разведении, я никогда не позволю себе подобных демаршей! тем более под маской анонимности!
M.G: анэт Мы говорим о линии верха,пока,постепенно разбираем,так сказать по мм,какая она все же- идеальная линия верха.До спины в движении пока речь не идет,не дошли мы до этого момента))))Я лично считаю не совсем корректным ставить фото,поэтому карандаш и бумага считаю самым идеальным вариантом,что б ни кого не обидеть. Zhasmin Много фото в первой части этой темы, где как раз и обсуждаем такую собаку - утрированую, укороченную, всегда высокоперёдую. Не классического спаниеля )))
Zhasmin: M.G Я не очень правильно завершила предложение ))) Но этот кобель по анатомии, действительно не совсем американский кокер ))) Ближе к терьеру ))) Но выгядит подобное всегда очень эффектно.
анэт: Formula LT Как это тырила? Фото с соседней темы взято. Не только это спина интересует ,мне нравится эта собака. В свете вашей темы и спросила,или конкретно эту спину запрещено обсуждать? "Это нога - кого надо нога"(фильм "Беригись автомобиля") (с) Это спина -кого надо спина?
анэт: Филатова Кто сказал что не нравится? Вы сами ,своим постом обкакали собаку с ног до головы. Мне интересена эта собака и ничего плохого я не спросила.Но ход ваших мыслей я поняла
анэт: M.G пишет: анэт Мы говорим о линии верха,пока,постепенно разбираем,так сказать по мм,какая она все же- идеальная линия верха.До спины в движении пока речь не идет,не дошли мы до этого момента))))Я лично считаю не совсем корректным ставить фото, Спасибо,мне тоже интересна тема. И не я стала выкладывать фото,просто скопировала из выставок.предыдущие фотокарточки ведь тоже в движении
ФФФФ: M.G пишет: вот теперь все понятно, вариант 1. M.G пишет: рисунки,к сожалению не художник,но тут не о художествах речь. Ну да, но лично мне, думается, что всё ж таки ближе к варианту 2, хотя мне оба рисунка не нравятся Пусть будет тогда вот эта собака. Классический кокер.
ФФФФ: Простите, поправьте, модераторы, я не могу вторая фотка должна быть вот эта
Лапуся: Мне очень нравится линия верха у этого кокера! Ch.Detor`s Born Free По моему он подходит под 1 вариант...
Zhasmin: анэт В свете этой темы есть одно неписанное правило. Обсуждаем и размещаем фото абстрактных собак неизвестных нам владельцев, или фото своих личных собак. Это правило не требует дополнительных обсуждений и условий ни у кого из участников. Исключение составляют лишь персонажи, для которых слова "этика и порядочность" не более, чем набор букв. К счастью, среди московских заводчиков, подобных анонимусов крайне мало.
Topsi: Лапуся
анэт: Zhasmin Спасибо, Я поняла ->-> анэт пишет: Это спина -кого надо спина!
Otis : Я таки сподвиглась Элвин Гроссман "Американский кокер спаниель"
Анюта: Otis Спасибо! Очень интересно!
Otis : Анюта всегда рада поделиться чем-нить интересненьким!
Zhasmin: Otis Cпасибо! Появился повод вспомнить о существавании печатного издания))) Не всё же только в компе))) По ходу шуршания страницами книг возник вопрос к сопородникам, учитывая активное пополнение наших рядов в последние годы. Есть два перевода книги Э.Гроссмана на русский язык. Первый, наиболее известный и распространенный - это перевод начала 90-х. За основу взято издание 1988 года. Переведена часть книги, 11 глав. Распространялось машинописным путём, под копирку))) В перводчиках указаны Фоменко Г.И. и Селезнёва Л.В. Кто действительно переводил - не знаю. Но не ГИФ. Знала ли английский Лариса Селезнёва, не помню за давностью лет. Второй перевод - Ирина Петрова. http://petrocrest.narod.ru/Books.htm Ирина брала за основу другое издание книги, которое имеет некоторые отличия от варианта 1988 года. Я перевод Ирины не читала, но он есть у Кати Чеботарёвой. Катя сверяла оба варинта. Собственно и сам вопрос к любителям нашей породы. Насколько многочисленны ряды тех, кто читал уже существующие переводы книги Э.Гроссмана?
ladifa: Otis Лена! Огромное СПАСИБО!!!!
Otis : Zhasmin Ксения, а я и не знала... у нас как-то он не был распространен Zhasmin пишет: Первый, наиболее известный и распространенный - это перевод начала 90-х. коль скоро у меня его все равно нет, то я его таки переведу и даже ооочень любопытно, как переведены некоторые моменты в книге
Zhasmin: Otis Я только за ))) Где два перевода, там и третий пригодится))) Перевод Селезнёвой, редактура Фоменко Г.И. в 2006 году размещала Наталья Титова на розовом. Только там 10 глав, а в моём машинописном 11. Сейчас буду искать где не совпадает / (Всё совпадает, в моей копии нет цифры 7, есть 6 и сразу 8) Э.Гроссман За улучшение породы американский кокер. http://amcockers.borda.ru/?1-0-0-00000264-000-0-0-1282239785
Otis : Zhasmin Ксюша, спасибо большое!!!!!
Otis : Посмотрела, раздела "стандарт" в переводе, который ты вывешиваешь, нет. Поэтому, думаю, не зря я его перевожу
Otis: Я, это... опять В общем, заходите http://amcocker.in.ua/forum/?PAGE_NAME=message&FID=21&TID=154&MID=3028#message3028
Zhasmin: Otis Лена! Спасибо! мало меня пинали.... видимо, хочется снова Не пинают того, кто ничего не делает)))ъ У меня не показывает картинку на радикале в посте №29 http://i070.radikal.ru/1210/23/7293cd091ce4.jpg Про соболь поддерживаю на 100%! Это мы уже обсуждали)))
Otis: Zhasmin пишет: У меня не показывает картинку на радикале в посте №29 http://i070.radikal.ru/1210/23/7293cd091ce4.jpg а так?
Otis: Zhasmin пишет: Лена! Спасибо! рада, что кто-то читает!
Zhasmin: Otis А так показывает. И удобно, что с текстом на одной странице ))) Прочитала, а потом на розовом увидела фото обложки ACN Review. И задумалась, к какому типу на рисунке "гОловы в профиль" можно отнести эту собаку? Так и не определилась))
марселька: Otis пишет: рада, что кто-то читает! мы читаем в обязательном порядке спасибо за труды
ladifa: Otis пишет: рада, что кто-то читает[/quote Леночка!!!Читаем и ждемс продолжения... СПАСИБООО!!!!
IGRI: Zhasmin пишет: Так и не определилась)) А здесь?.. Mario N Somerset's Sportster
Zhasmin: IGRI Из того богатства выбора, который имеется в наличии скорее вариант 4. Плохо, что на его странице фото не увеличиваются. http://www.marioscockers.com/harleyphotos.html
полная версия страницы