Форум » Книжная полка / Book shelf » Э.Гроссман За улучшение породы американский кокер (10 глав) » Ответить
Э.Гроссман За улучшение породы американский кокер (10 глав)
Zhasmin: Взято из архива розового форума http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000032-000-0-0-1282239785 Спасибо Наталье Титовой! И Насте Андросенко, которая перевёла всю эту машинопись в электронный вид. Есть два перевода книги Э.Гроссмана на русский язык. Первый, наиболее известный и распространенный - это перевод начала 90-х. За основу взято издание 1988 года. Переведена часть книги, 10 глав. Распространялось машинописным путём, под копирку))) В перводчиках указаны Фоменко Г.И. и Селезнёва Л.В. Кто действительно переводил - не знаю. Но не ГИФ. Знала ли английский Лариса Селезнёва, не помню за давностью лет. Второй перевод - Ирина Петрова. http://petrocrest.narod.ru/Books.htm Ирина брала за основу другое издание книги, которое имеет некоторые отличия от варианта 1988 года. Я перевод Ирины не читала, но он есть у Кати Чеботарёвой. Катя сверяла оба варинта. Э.Гроссман За улучшение породы американский кокер (10 глав) Перевод Л.В.Селезнёва. Редактура Фоменко Г.И. ОГЛАВЛЕНИЕ Глава 1 - В самом начале…………………………………………………………………….2 Глава 2 - Основные принципы разведения…………………………………………………5 Глава 3 - Начало программы разведения……………………………………………………8 Глава 4 - Более глубокий взгляд на принципы разведения………………………………14 - щенки с перекусом……………………………………………………………….17 - инбридинг…………………………………………………………………………18 Глава 5 - Наследование окрасов и влияние, оказанное кобелем МЭДДИС ВАГАБОНД РИТЕРНОМ………………………………………………………………………………….…21 - черный окрас……………………………………………………………………...25 - палевый окрас…………………………………………………………………….26 - черно-подпалый окрас………………………………………………………...…28 - шоколадный окрас……………………………………………………………..…29 - пятнистый окрас……………………………………………………………….…31 - трехцветный окрас……………………………………………………………….33 - брак по окрасу……………………………………………………………………34 Глава 6 - Соотношение между структурными частями и типом………………………...37 Глава 7 - Предродовой уход за собакой и щенение………………………………………40 - стадии развития – наследственность…………………………………………....40 - стадии развития - окружающая среда………………….……………………….42 Глава 8 - Проблемы, связанные с рождением, ростом и развитием щенков. Причины смертности среди новорожденных щенков…………………………………………………..44 Глава 9 - На что смотрит эксперт на ринге………………………………………………..47 Глава 10 - Значение родословной…………………………………………………………....50 - основные разведенческие принципы…………………………………………....53 [more]Читать с форума такой плотный и информативный текст тяжело. Рекомендую скопировать в Word. Один пост - одна глава. Глава 5 "Наследование окрасов" - три поста. [/more]
Otis : Zhasmin пишет: В восточных районах первоначально кокеры имели лучшую голову, более крепкий костяк, более компактный корпус. Зато у них была короче шея, тяжелее плечо, мягче спина, чем у их родственников с запада, которые по типу выглядели породнее. Западные кокеры были длиннее, легкокостнее, но имели красивую шею, выход, великолепный верх. Вместе с тем у них были длинные морды, удлиненный корпус. что-то мне это напоминает и сейчас в типе кокера в США мало разницы типа между кровными линиями или районами. может и мы до этого дойдем.. когда-нибудь Из сказанного не следует, что разведенец при выборе щенка не должен обращать внимания на красивую голову, выход шеи, короткую спину. плохо это вяжется с современностью
Zhasmin: Otis пишет: Любопытно, насколько заводчики обладают этими качествами Успешные - обладают. Среди заводчиков, которые способны на протяжении многих лет получать красивых и гармоничных животных гораздо выше процент тех, кто может нарисовать/слепить рисунок/фигурку приятную глазу. Otis пишет: !!! но этому ведь можно и научиться? Это мы уже обсуждали ))) Можно. Главное желание и терпение. http://amcocker.borda.ru/?1-16-0-00000039-000-100-0#028.001.001 Otis пишет: Что такое выдающаяся собака? Для каждого она своя))) Что бы не повторяться могу только процитировать себя же саму из журнала "Друг"))) "Выставка – изначально мероприятие зоотехническое. Чтобы разведенцы могли увидеть и оценить, кто из производителей использовался, кто более востребован, каков результат той или иной вязки, имеет ли смысл повторять те или иные комбинации со своими собаками или идти на риск с дебютантом. После просмотра первой тысячи собак в рингах любимый вопрос новичков – «А что такое баланс?» - имеет шанс отпасть за ненадобностью. Глаза, в процессе просмотра, сами донесут информацию до мозга. Основное - собака в целом. Движения и то, что китайцы называют «порыв». Всё в совокупности, включая сердце и душу. Какими бы идеальными не были пропорции и цифры - нет характера, нет собаки. Отдельно взятые плечо и лопатка - это не более чем отдельно взятые плечо и лопатка. Одно из множества составляющих. И ориентироваться в определении степени удачного строения только той или иной части собаки, по меньшей мере - наивно. Даже развитость мышечной массы и крепость связок оказывают большее влияние на движения собаки. (врез) Ты видишь собаку, тебе нравится смотреть на неё, наблюдать за ней. Ты мечтаешь об этом животном, о его/её ребенке. И тебя не волнует, какие у него пропорции и цифры. Этот кокер пробирается в твою душу, заставляет замирать сердце. Эти эмоции и ощущения стоят того, чтобы ради них потерять голову (в разумных пределах). И есть остальные собаки, которых большинство из нас видит на любой выставке. Они могут быть с красивой головой/шерстью/окрасом и чем-то ещё. Но при этом ты не хочешь видеть подобную собаку рядом с собой, в своей жизни. И вокруг этих собак всё время ведутся дискуссии: владельцами, сочувствующими, зрителями о том, что конечно у первой собаки голова лучше, но вот у моей лопатка длиннее и хвост веселее. И прочая унылая арифметика..." И о получении конфеток от гавна ))) Это я: "Большинство начинающих собаководов питаются иллюзиями и амбициями. Их цель - поиск волшебной палочки, при помощи которой можно получить чудо собаку. Некоторым, особо сообразительным, требуется время, чтобы понять, что фея не появится, а за любым успехом в первую очередь, стоит нелегкий и кропотливый труд. Как правило, новички начинают разведение со своей первой купленной суки. В большинстве случаев это удачный «пэт» (при лучшем раскладе). Эту домашнюю любимицу вяжут модными и дорогими кобелями, оставляют себе чуть улучшенных щенков. Снова вяжут, и так далее… Основная идея подобного разведения – «Я вам всем докажу, что моя «Маша», «Даша», «Нюша»… даёт классное потомство». Подобный путь изначально тупиковый. (врез)От осинки, если очень постараться, можно выродить апельсинку. Но вернётся всё к тому же, с чего начали. К осинке. Собаки от подобных вязок не интересуют владельцев серьёзных питомников. Для них нецелесообразно вливать в своё востребованное поголовье крови простых «собачек». Пусть даже улучшенных и разбавленных модными производителями. Потому что есть собаки, для серьезного разведения, а есть для «диванного». В последнем случае ценности им не прибавят даже многочисленные титулы. Но подобные разговоры оскорбляют многих свежеиспечённых заводчиков. «Ты мою Нюшу обидел! Я тебе докажу!» - и так до бесконечности. Начинается рассматривание картинок, измерение углов, вычисление золотого сечения и прочее. Всё, кроме основного способа усвоить материал – выставки устраиваются не для тусовки, а собак посмотреть. Всех, которые представлены в породном ринге". David Kittredge (судья Националки-2010 в Москве) "Я считал и считаю, что начинать разведение с собаки посредственного качества с целью улучшения экстерьера в последующих генерациях, является ошибкой. Гораздо легче, проще, дешевле найти основателя питомника хорошего качества. И результат не заставит себя ждать. Я считаю, что даже спустя несколько поколений некоторые нежелательные породные качества предка – собаки пет-класса – могут проявиться в потомках и весьма разочаровать (владельца и заводчика). Мое личное мнение: если собака недостаточно хороша для того, чтобы с гордостью демонстрировать ее в ринге, она тем более не должна быть использована в разведении. Исключение могут составить красивые собаки, которые попросту не любят выставки, или собаки, в целом очень хорошие, но имеющие такой недостаток, на исправление которого в следующих поколениях направлена работа заводчика. Новички, приходящие в породу, должны контактировать с опытными заводчиками, советоваться с людьми, занимающимися породой долгое время, прежде чем пытаться пробиться к вершинам славы с посредственными собаками. I have always felt that it is a mistake to start with a very inferior quality animal and try to improve it with breeding. It is usually easier, more rewarding and less expensive in the long run to find a good quality foundation animal. I think even after several generations of breeding, those undesirable attributes of a pet-quality animal can re-surface and be very disappointing. My personal opinion has always been that if an animal isn’t good enough to be proudly exhibited, it should probably not be bred. Exceptions to this might be nice dogs that just did not like the show ring or otherwise good dogs with one glaring fault that can be concentrated on improving in breeding. When I see new people, I always encourage them to talk to long time breeders and get advice before struggling with inferior animals".
Otis : Zhasmin пишет: У одних есть “глаз на собак”, это их вторая натура. Когда такого таланта нет, люди учатся, и если имеют голову на плечах, то начинают отличать хорошую собаку от плохой. БАЛЬШИМИ буквами нужно написать на каждом столбе, мимо которого проходит кокерист!!! Но разведенец сэкономит много времени, денег и усилий, завоюет хорошую репутацию и успех, начав разведение с ХОРОШЕЙ СУКИ. Для новичка самое важное приобрести хорошую суку, как основу для разведения. Эта сука должна быть СВОБОДНА ОТ ЛЮБЫХ КРУПНЫХ ДЕФЕКТОВ, КОТОРЫЕ СОЗДАДУТ ТРУДНОСТИ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ ЗА ПРЕДЕЛАМИ БОЛЕЕ ЧЕМ ОДНОГО ПОКОЛЕНИЯ. ТРАНСПАРАНТОМ! БОЛЬШИМ! ОГРОМНЫМ!!! только вот как же ж человек выберет собаку, если он от стандарта шарахается, как черт от ладана??? я не согласна, пусть ВЫУЧИТ его как отче наш, а потом уж с божьей помощью начнет учиться разбираться. Не разбирается в недостатках, продолжает это делать, когда покупает собаку, когда выставляет, вяжет, оставляет щенков и т.п. Так проходит 10 лет, 15, 20... Я уже молчу о втором и далее поколении. Только и слышно: у его мамы этого не было, значит и у щенка нет и не будет! Хорошо, вопрос: а папу тогда (хотя бы) куда дели? смешно!
Otis : Zhasmin пишет: Это мы уже обсуждали ))) Можно. Главное желание и терпение. я тогда не стала спорить на эту тему но люди ведь бывают разного склада: художники и математики. Или ты считаешь, что математику с его цифрами чуждо понятие баланса?
Zhasmin: "Если им говорят, что у их собаки не плавное плечо, и это сводит на нет прекрасные задние конечности ..." не могу найти этого раздела в своем издании 1988 года Это тебе лучше вечером с Катей обсудить. Я языка не знаю и помочь ничем не могу. Катя с Ириной Петровой сверяли два издания разных лет. И Катя хорошо ориентируется в 1988. Проблема палевых собак. Почему они стали такими, какими стали. Во всём мире. Свою роль сыграли два фактора. Первое - потому что это самый коммерческий окрас. Заводчикам чёрных и цветных, так как спрос на щенков этих окрасов был намного меньше (и дешевле))) приходилось напрягаться, думать о конечном качестве получаемых собак, о востребованности родословной. Что бы с кобелями хотели вязаться, а от сук ждали щенков. Заводчики палевых собак могли позволить себе роскошь не утруждать себя дорогими и дальними вязками, поисками новых производителей и так далее. Всё равно же купят жёлтеньких с тёмными глазками. И купят не дешевле, а то и дороже, чем черных и цветных от вывозных вязок. Пока в породе оставались заводчики старой формации, которые относились к разведению как к искусству, а не как к коммерческому предприятию, - палевый окрас был стабилен и успешен. От быдлозаводчика можно получить только быдлококера. И второе - падение популярности породы. Если повязали 200 сук, то по теории вероятности хоть кто-то приличный от такого количества уродиться. А если повязали 20 - то шанс полученя достойных собак намного меньше. И, возвращаясь к вопросу о пэт суках. Двадцать лет назад мало кому приходило в голову начинать попытки выставочного разведнения с сук, купленных на Птичьем рынке (Не помню, как называется его киевский аналог). И ещё меньшее количество заводчиков горело желанием использовать для вязок кобелей от таких сук. Даже если выщепенец получался намного удачнее матери. Одна из первых заповедей, которую вбивали в начинающего старшие товарищи - хочешь повязаться с кобелём, - посмотри на его мать. Посмотри на современное палевое поголовье. Какое среди них процентное соотношение потомков подобных сук с Птичьего рынка? Гораздо больше, чем в других окрасах. Поэтому они гораздо быстрее всех прочих окрасов теряют тип и породность.
Otis : Zhasmin пишет: любимый вопрос новичков – «А что такое баланс?» никогда не слышала от новичков такой вопрос Ты видишь собаку, тебе нравится смотреть на неё, наблюдать за ней. Ты мечтаешь об этом животном, о его/её ребенке. И тебя не волнует, какие у него пропорции и цифры. Расскажу случай из собственного опыта. Мы группой ездили на выставочный марафон. Нам дали чи-хуа-хуа, чтобы закрыть ему чемпионства. Ни у кого из нас никогда не было этой породы. Мы млеяли и таяли от него, мы стонали, когда он бежал в ринге!!! То же самое происходило с экспертами. Вплоть до выставки №8 Когда эксперт посмотрел на него и сказал: ну уж слишком длинная поясница и формат не чи-хуа-хуа (условно) и поставил оч.хор. Ну ладно я, я не художник, но среди нас был 100% пример: заводчик с 20-летним стажем и художник по призванию Я это к тому, что стандарт - это своего рода цифры. И это я к тому, что инженер, посмотрев на схему моста, с помощью ЦИФИРОК скажет тебе, рухнет этот мост или простоит века
Otis : Zhasmin пишет: Проблема палевых собак. это я задавала вопрос Ксении о депрессии породы в палевом окрасе Хорошо, мода, понятно. Почему сейчас продолжают работать на рецессивном+рецессивном окрасе, хотя шарахаются от вязок палевый+шоколад, шоколад+шоколад, бело-рыжий+бело-рыжий... например
Otis : Zhasmin пишет: процитировать себя же саму из журнала "Друг"))) обожаю эту статью! грубо и в глаз только ведь она понятна людям хоть как-то разбирающимся в породе а ведь "других" гораздо больше!
Zhasmin: Otis пишет: люди ведь бывают разного склада: художники и математики. Или ты считаешь, что математику с его цифрами чуждо понятие баланса? Я ни то и не другое. И когда говорю о тысячной просмотренной собаке - это личный опыт. Помогло ))) Otis пишет: выставочная" собака и собака для разведения может очень сильно различаться. Да. Поэтому вязка с самым "модным кобелём сезона" может принести самое большое разочарование того же сезона. В этом деле очень помогает просмотр видео с американских выставок. Если нет возможности посмотреть воочию ))) Супер работа хендеров. Все отбеганные на дорожках, на тренажёрах. Поддёрнутые на цепочках, подкрашенные и так далее. Но когда проходит первый культурный шок от виртуозной работы хендлеров и начинаешь смотреть уже непосредственно на собак, то часто с удивлением убеждаешься, что король то голый!
Otis : Zhasmin пишет: Поэтому вязка с самым "модным кобелём сезона" может принести самое большое разочарование того же сезона. В этом деле очень помогает просмотр видео с американских выставок. Если нет возможности посмотреть воочию ))) Супер работа хендеров. Все отбеганные на дорожках, на тренажёрах. Поддёрнутые на цепочках, подкрашенные и так далее. Но когда проходит первый культурный шок от виртуозной работы хендлеров и начинаешь смотреть уже непосредственно на собак, то часто с удивлением убеждаешься, что король то голый! ну, Ксения, неужели все так плохо? неужели так много разочарований в США, где вяжутся с королем сезона. И даже хотелось бы увидеть/услышать примеры больших разочарований, раз ты так хорошо знаешь этих королей. Я пока, кроме черного Бэкхема, не вижу никаких частомелькающих кличек. Хотя, конечно, я не настолько внимательно...
Zhasmin: Otis пишет: Почему сейчас продолжают работать на рецессивном+рецессивном окрасе, хотя шарахаются от вязок палевый+шоколад, шоколад+шоколад, бело-рыжий+бело-рыжий... например Потому что общий уровень оглупления человеческой популяции во всём мире растёт в геометрической прогрессии. Потому что гораздо проще и дешевле (не только материально, но и морально) заниматься хренёй и подбадривать себя рассказами о том, что кругом враги кругом засада. Нам все завидуют, нас все хотят сглазить, нам везде гадят ну и так до бесконечности. Одно из основных общемировых заблуждений, независимо от расы, национальности и пола - это то, что большинство отдельно взятых индивидуумов уверено считают, что уж они то точно знают почему тот или иной человек поступил так и что именно он при этом думал. Я к этому большинству не отношусь и почему каждый делает то, что он делает - не знаю)))
Otis : Zhasmin пишет: Потому что общий уровень .... молодца, хорошо отстрелялась! вопрос был явно не по адресу но я наделась на твою осведомленность...
Otis : Кокеристы, простите, я сегодня злая.. достало меня всё..
Otis : Zhasmin пишет: Стандарт американского кокера – это набор рецессивных признаков. Все, что хорошо – рецессивы. Все плохое – доминанты. отличный раздел!!!! ау! те, кто вяжет своих сук! перечитайте раз 100, чтобы заучить!
Zhasmin: Otis пишет: хотелось бы увидеть/услышать примеры больших разочарований Извини если удалось снова наступить на больную мозоль))) У меня это врожденное ))) Это снова возвращает к вопросу об идеальной собаке. Для каждого она своя. И то, что у меня не вызывет даже мимолетного интереса (например, практически все собаки палевого и черного окраса))) - для кого то экстаз, переходящий в затяжную стадию. Пример с видео шоу США - пример увлекательного занятия под названием "попытайся увидеть собаку несмотря на ухищрения хендлера". Мои основные разочарования и неразочарования связаны с деятельностью европейских заводчиков. Ведь в каждого, рожденного в СССР накрепко вбит девиз "Заграница нам поможет!"
Otis : Короткая шерсть (контролируется единичным геном) почти полный доминант над длинной. товарисчи! это не значит, что если повяжете лысую суку с волосатым кобелем, у вас будут лысые щенки. Вспомните у том, что у вашей лысой суки могут быть волосатые родители, деды и т.п. ИЗУЧАЙТЕ СОБАК в родословной!!!
Otis : Zhasmin пишет: Извини если удалось снова наступить на больную мозоль))) та ни боже мой! хотела знать для себя к сожалению, для меня нет идеальных собак... я и неплохую собаку могу для себя превратить в уродину только вот ответа, который я ждала, не прозвучало...
Otis : я все о том же... рецессивные (признаки) внешне не проявляются, но могут передаваться потомству, и если соединяются друг с другом, то становятся видимыми. ну умоляю, может перестанем рассказывать, что всё зло в щенках вот от этого кобеля или от этой суки???
Zhasmin: Otis пишет: молодца, хорошо отстрелялась! вопрос был явно не по адресу но я наделась на твою осведомленность... Это вопрос не осведомленности. А вопрос умственного восприятия того или иного разведенца. Есть те, кто прежде чем повязать палевого с шоколадом, спрашивает. И когда ему отвечают что нет, не стоит и вешают пару фото чудесных щеночков от подобных комбинаций, - убеждается что да, не стоит. И ищет другого производителя. А есть те, кто считает что порода в этой страна началась только что и только с них. Чужой неудачный/удачный опыт их не интересует и не воспринимается. Потому что они ЛУЧШЕ ЗНАЮТ, как надо. То есть всё, что пожелала их левая заднепроходная извилина - это именно то, что надо. Шоколад-шоколад тут несколько другая история. Окрас в нашей стране развивается волнообразно, то густо то пусто. Появляется новый производитель - начался прилив, волна пошла. Не с кем вязаться - шоколад уходит в тину. Практически всё поголовье имеет общие крови. У кого то ближе, у кого то дальше. Сначала было практически невозможно найти инокровного производителя без Гуддиса. Сейчас почти все с Орионом. В этом окрасе изначально меньше процент разнокровных кобелей для вязок. Инокровных чёрных с шоколадным геном тоже не так много. Вот и живут по принципу - я тебя слепила из того что было.
Otis : выделю Понятно также, что для зачатия нового организма не всегда попадает в дело лучший материал, ведь соединяются хромосомы случайно. Поэтому потомство часто бывает хуже родителей.
полная версия страницы