Форум » Уход, содержание, грумминг и ветеринария / Grooming, veterinary » Окрасы и их наследование » Ответить
Окрасы и их наследование
Ellen: Нашла на одном форуме нечто интересное. "Получается примерно так, ну чтобы было понагляднее: повязали двух палевых производителей, кроме палевых щенков в помете бело-черный (соответствующий стандарту), по Вашим рассуждениям его можно актировать, если он соответствует стандарту". Интересно, такого быть не может или может? Как наследуются окрасы кокеров? Есть ли какие-либо правила наследования?
Zhasmin: Жизнь интереснее форумов. Моей знакомой, владелице кобеля, выдвинула претензии хозяйка суки. Чёрно-подпалую суку, от пал. отца и шок. матери, повязали чёрным кобелём. Этот чёрный кобель даёт подпалых детей, не имеет гена шок. окраса. Происходит от пал отца и черн. матери. Рождается у них 1 палевый щенок и 4 чёрных. Подпала нет. Заводчица в истерике, где подпал, куда заныкали. Хозяйка кобеля, говорит, что 100% только Господь Бог может обещать. Веселятся без помощи интернета.
ПАРФИ:
Ellen: Начнем, пожалуй, с палевого окраса. Вот если взять, к примеру, двух палевых собак - теоретически все их щенки должны быть палевыми. Если они рождаются, например, черными? Такое может быть, если папа и мама палевые, но у папы, скажем, дед или прадед соболиные?
bibi: как например такой вариант,у знакомых-цв.суку повязали с пал.кобелем,родились 3 пал.1черн с белой грудью.Оставили себе суку палевую ,повязали с цветным кобелем-родились:2 б/р,1 б/ч,1 трехц, 1черн,1 пал! На вторую вязку повязали с тем же цв.кобелем-родились:1 платиновый очень светлый,1 черн,1 сочно рыжый,3 палевых!вот и думайпро природу мать
ANNgel: Ellen пишет: цитатаЕсть ли какие-либо правила наследования? Спешу вас обрадовать - правила есть. И они "работают" - 100%. Если правило не срабатывает - значит, в родословной собаки имеются некоторые неточности Например: Zhasmin пишет: цитатаЧёрно-подпалую суку, от пал. отца и шок. матери, повязали чёрным кобелём. Этот чёрный кобель даёт подпалых детей, не имеет гена шок. окраса. Происходит от пал отца и черн. матери. Из условия задачки следует, что черный кобель не несет за собой подпалых предков. При вязке подпалой собаки и собаки любого сплошного окраса (не несущей подпалого фактора) получаем 100% сплошных собак. Как и получилось в помете. Так, что значит - "дает" ч-п? Если за ним стоят ч-п, так и дает Еще здесь играет количество рожденных щенков - чем больше щенков, тем больше вероятность "выпадения" окраса, который стоит за родителями. bibi пишет: цитатавот и думайпро природу мать Угу, одна моя знакомая такую же фразу изрекла, только дело потом в "подставной" родословной оказалось. Природу не ообманешь
bibi: ANNgel вот в том то дело что по цветной линии 100% цветные,по крайней мере в 6 -ти поколениях которые я сама лично наблюдала и с родословной у него все в порядке!!!!!у нас с этим очень строго,свиряется индификация . Палевая сука имеет прадеда черного а в остальном все 100% палевое поголовье с чистой проверенной родословнойу нас это не модно подставлять липовые родословные да и не нужно т.к у нас эта порода малачислена,подстава не пройдет.Народ хотел проиксперементировать,а я рассказала что получилось
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаНапример: Zhasmin пишет: цитата Чёрно-подпалую суку, от пал. отца и шок. матери, повязали чёрным кобелём. Этот чёрный кобель даёт подпалых детей, не имеет гена шок. окраса. Происходит от пал отца и черн. матери. Из условия задачки следует, что черный кобель не несет за собой подпалых предков. Ну почему же? По условиям задачи данный черный кобель не только несет подпалый ген, но и дает подпалых щенков. Зная происхождение кобеля, могу дополнить условия задачи. Палевый отец данного кобеля дает ч-п щенков. Его черная мать, имеющая в родословной ч-п предков, не родила ни одного подпалого щенка. Сам этот черный кобель при вязке с черной сукой (палевый отец, носитель подпала* х черная мать, носитель подпала и шокол.) дал 6 щенков: 3 черных, 1 палевого, 2 ч-п. Какой можно сделать вывод, исключив "подставу" родословной? Приведу пример из жизни. Палевый кобель (палевый отец, не носитель подпала х палевая мать, теоретически носитель подпала) повязал в течение 2,5 лет более 15 сук черно-подпалого или черного окраса, но происходящих от подпалых родителей). Пометы были многочисленные. Но подпалые дети родились только в одном случае: при вязке с черной сукой (шоколадный отец, носитель подпала* х палевая мать, не носитель подпала) родилось 6 щенков - 2 черных, 2 палевых, 2 черно-подпалых. Подстава исключена. Из чего следует, что теория вероятности - не последняя вещь в любой области нашей жизни. * - от данных собак рождались подпалые щенки.
ANNgel: bibi мы, 10 лет назад, при вязке палевого кобеля с 3-х цветной сукой у которой в 4-м колене черные собаки - получили всех щенков с браком в окрасе. Черных - с белыми пятнами. приведу правило наследования окрасов при вязке сплошных и цветных собак: триколор с палевым(несущим ч-п или цветной ген) получим 25% триколор, 25% патиколор, 25% ч-п, 25% палевых двухцветный с палевым (за которым есть цветники) дает как сплошных, так и цветников Процент зависит от матери-природы только в том случае, какое количество щенков родится. bibi пишет: цитатаПалевая сука имеет прадеда черного а в остальном все 100% Вы же сами написали, что она от цветной суки и палевого кобеля. Потом повязали снова цветником. Ну и?первый случай вязки - классический расклад дал. а вот второй случай (я так понимаю - дубль) - странным образом не совпал. Конечно, в дубль пометах мы никогда не увидим четкого повторения, но хотя бы какая-то логика должна быть.
ANNgel: Katrin Ch. я не могу понять фразы "теоретический носитель подпала" Или он есть или его нет в родословной! Не забывайте про процентное соотношение. Если рождается 1 или 2 щенка - соответственно уменьшается и вероятность.
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаKatrin Ch. я не могу понять фразы "теоретический носитель подпала" Или он есть или его нет в родословной! Не "теоретический", а "теоретически", т.е. возможно. Это принципиальная разница. Возможно да, а возможно и нет. Объясню. Эта сука - палевая. Ее отец - палевый, точно не носитель подпала. Ее мать палевая, от ч-п кобеля, дает (точнее давала) ч-п щенков. Какова вероятность того, что данная сука будет носителем подпала? 50%. Итого, теоретически эта сука может быть носителем подпала, но только теоретически. Потому что 3 раза вязалась только с палевыми кобелями, и подпалых щенков от таких комбинаций не могла дать по определению. Многие думают, что если они распишут окрасы, как в учебнике, то и щенки по окрасам у них получатся, как в учебнике, в процентном соотношении. Например, чер 50%, ч-п 25% и пал 25%. Бред полнейший. Один раз все 6 черные родятся, а второй 6 ч-п и 1 пал (это реальный пример из жизни, два дубль помета). И что? Ну не подстава же? Теория хороша именно тем, что она теория. И мы можем предположить какой окрас у щенков может получиться. Но только предположить. Теория теорией, а вероятность - вероятностью. Может, теперь и сперматозоидам указывать, какие именно яйцеклетки оплодотворить, чтобы по формуле все совпало?
bibi: ANNgela ЗВИНЯЙТЕ у палевой суки по отцовской линии 100%сплошняк,мамашка трик.(род.все сплошники) ну как бы логически подумать что добавили на эту суку еще цветного двух.цв и пожалуйста все сплошники во втором помететак что о какой логике могит ити речь такого уж точно никто не мог предугадатьпоэтому здесь и идет речь о разных интересных вариантах
ANNgel: Katrin Ch. пишет: цитатаМногие думают, что если они распишут окрасы, как в учебнике, то и щенки по окрасам у них получатся, как в учебнике, в процентном соотношении. Например, чер 50%, ч-п 25% и пал 25%. Бред полнейший. Один раз все 6 черные родятся, а второй 6 ч-п и 1 пал (это реальный пример из жизни, два дубль помета). И что? Ну не подстава же? Katrin Ch. угу. Если один раз 2 щенка будет, а второй раз 7. Я уже третий раз про процентное соотношение талдычу. Все примеры, которые были здесь озвучены - никак не расходятся с теорией, а только подтверждают её. Кроме случая дубль вязки цветника с палевой сукой, носительницей цветного окраса. То есть - никаких законов наследования окрасов нет, по-вашему? все - полный бред?
ANNgel: bibi - но в первом-то помете - все родилось, что и предполагалось! Вот я о чем. Т.е. - во втором помете - хотя бы один цветник должен был быть.
bibi: ANNgela - я сама помогала принимать роды и была очень удивлена когда родились все сплошникитеоретически должно было быть 80%цвт,но фигушки вот и думайте
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаТо есть - никаких законов наследования окрасов нет, по-вашему? все - полный бред? Законы есть. 100%. Они работают. В теории. А природа-мать работает на практике. И не всегда, далеко не всегда расклад по окрасу зависит от количества щенков в помете. Грубо говоря, родословная - это теория. А практика - то, что из этой теории на выходе получается. Кто мне решит задачку? Сплошной рыжий кобель Aat BB ee Ss (носитель подпала и пятнистости) х черно-белая сука Aat BB EE ss (носитель подпала, не дает б-р щенков) = ? Очень интересно теорию послушать. С процентным соотношением.
ANNgel: Katrin Ch. что значит - не дает б/р щенков? Это в теории? или на практике вязалась однажды и не дала?
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатане дает б/р щенков? Это в теории? или на практике вязалась однажды и не дала? Она - в единственном не дала. Но и не ждали. По линии ее матери в трех поколения суки не давали б-р даже при вязке с б-р. Так что в теории. Будет правильнее так: отец - at- BB ee Ss мать - Аat BB E- ss где прочерк - знак неизвестности.
ANNgel: Katrin Ch. не удивительно. ч-б - явл. доминантным. при таковой вязке - ч-п, триколоры, двухцветны, сплошные. вот если бы вы мне дали родословную окрасов в 4-х коленах - того и другого производителя - можно было бы разговаривать.
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатане удивительно. ч-б - явл. доминантным. Для меня это тоже не удивительно. Однако отец этой ч-белой суки происходит от бело-рыжей матери. Давал бело-рыжих детей. И его дети от других вязок дают б-р детей. А дети из этого помета - скорее всего давать не будут. Возможно. Но у 2-х уже точно не получилось. Katrin Ch. пишет: цитатаБудет правильнее так: отец - at- BB ee Ss (рыжий) мать - Аat BB E- ss (черно-белая) где прочерк - знак неизвестности. Если верить учебнику, то от такой комбинации, если предположить, что мать все же ЕЕ (не носитель рыжего), по фенотипу должно получиться: 25% черных, 25% черно-подпалых, 25% черно-белых, 25% черно-белых с подпалом. Однако до вязки не было известно, является ли кобель носителем подпала и пятнистости. Мог и не являться. А мог и нет. Т.е. изначально это выглядело так: -- BB ee S- x Aat BB E- ss. А то я слишком много известных дала. Результат решения задачи был бы другой. То есть ожидать можно было: 25% рыжих, 25% бело-рыжих, 12,5 % черных, 12,5% - ч-п, 12,5 % - черно-белых, 12,5 - черно-белых с подпалом. Хотите, скажу, что получилось? Родились сплошные и пятнистые щенки. Все - подпалые.
ANNgel: Katrin Ch. пишет: цитатаХотите, скажу, что получилось? Родились сплошные и пятнистые щенки. Все - подпалые. Ну и не удивительно я написала - ч-п, триколоры..и далее..)) Кстати - должны быть и дисмаркировки. Какие-либо недостатки в окрасе. Если 4 щенка, то процентность уменьшается окрасов, стоящих по перечисляемому порядку в конце. А какой книжке Вы верите? Я вообще наличие черного здесь бы не предполагала на первом месте.
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаНу и не удивительно Почему неудивительно, если взять за основу: изначально это выглядело так: -- BB ee S- x Aat BB E- ss. Результат решения задачи был бы другой. То есть ожидать можно было: 25% рыжих, 25% бело-рыжих, 12,5 % черных, 12,5% - ч-п, 12,5 % - черно-белых, 12,5 - черно-белых с подпалом. Ведь, повторюсь, не было известно, даст ли отец подпал и пятнистость, и дает ли мать б-рыжих. Это только на бумаге все легко. Скажите, какие окрасы могут получиться у щенков, имеющих данную родословную: __________7) пал ____3) пал __________8) пал (о - 3хцв) 1) рыж __________9) пал ____4) пал __________10) пал __________11) 3хцв ____5) б-ч __________12) б-р 2) ч-б __________13) б-ч ____6) б-ч __________14) ч-б
bibi: Katrin Ch
ANNgel: Katrin Ch. Вас не смущает, что я ответила на ваш вопрос сразу? Зачем вы мне его снова повторяете? Или вас смущает то, что я не ошиблась?
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаВас не смущает, что я ответила на ваш вопрос сразу? Зачем вы мне его снова повторяете? Или вас смущает то, что я не ошиблась? Абсолютно не смущает. Особенно после того, как Zhasmin кинула Вам в личку подробности. Дело в том, что я сразу дала все данные, которые стали известны только ПОСЛЕ рождения помета. До они известны не были, только предполагаемы. До была только будущая родословная щенков, которую я вывесила в последнюю очередь. Надо было начать с обратного. цитатаА какой книжке Вы верите? Если честно, книжек на эту тему дома нет. Есть институтские лекции, лекции Московкиной по генетике, а так же выписки из самой различной литературы в тетради. К сожалению, авторов на тот момент я не догадалась себе написать. Но из Сотской выписки там есть точно. Увы, не могу ответить точнее.
ANNgel: Katrin Ch. так и по родословной видно, если за палевым кобелем стоит триколор, мать щенков - цветная, с триколорами - откуда взяться черным и бело-рыжим... и рыжих появление тоже весьма маловероятно. Кстати - только вязками можно проверить (у палевых собак, например) каковы они по генотипу. Ну чиво вам сказать про книжки? Ясен день - я не родилась с этими знаниями. Доктор Алвин Гроссман 10 лет под рукой. Вам - рекомендую. Тогда и на бумаге и в жизни всё будет достаточно объяснимо
ANNgel: Katrin Ch. пишет: цитатаАбсолютно не смущает. Особенно после того, как Zhasmin кинула Вам в личку подробности Давайте сверим время моего ответа и получения личного сообщения. Я попрошу администратора.
Katrin Ch. : У меня есть одна интересная родословная. И я знаю окрас всех однопометников. Роды принимала. Это для всех. __________7) пал (пал х пал) ____3) пал __________8) пал (пал х ч-п) 1) чер __________9) пал (пал х пал) ____4) чер __________10) шок (ш-п х чер) __________11) б-ч (б-р х б-ш-подп) ____5) б-ч __________12) б-соб (б-соб х б-ш) 2) б-ш __________13) б-ч (б-ч х б-соб) ____6) б-ч __________14) 3хцв (3хцв х б-р) Забыла добавить. Эту пару вязали между собой два раза. Сука других пометов не имела. Кобель вязался один раз, с палевой сукой, родилось 3 палевых и 1 черный щенок. Мне в свое время было очень интересно, что получится. Предположений было много, и с Гроссманом, и без оного. Результат оба раза был разный. Один из моих вариантов подошел. А заводчики почему-то были обескуражены.
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаНу чиво вам сказать про книжки? Ясен день - я не родилась с этими знаниями. Доктор Алвин Гроссман 10 лет под рукой. Вам - рекомендую. Тогда и на бумаге и в жизни всё будет достаточно объяснимо Спасибо! Гроссман у меня есть. Практически - настольные листочки с переводом, всегда под рукой. А со знаниями еще никто не родился. ANNgel пишет: цитатаКстати - только вязками можно проверить (у палевых собак, например) каковы они по генотипу. Естественно. Это ж прописная истина. Но только палевых в России в основном с палевыми вяжут. Что никак не помогает прояснить ситуацию. ANNgel пишет: цитатаДавайте сверим время моего ответа и получения личного сообщения. Я попрошу администратора. Да я Вам и так верю. Не будем глупостями заниматься.
Katrin Ch. : Спасибо всем за дискуссию, завтра продолжим, если будет интересно. Точнее, уже сегодня, но вечером. Собиралась лечь спать два часа назад.
Katrin Ch. : Хотела вчера написать, да руки не дошли. К вчерашнему, где я писала про вязку рыжего кобеля и черной суки. К тому, что ждали, и что получилось. Писала-то теорию. А на практике – та самая сука, которая по фенотипу черно-белая, трехцветкой родилась. Правда, многие утверждали, что нас с Zhasmin приглючило. Однако глюк уж больно устойчивый получился. К моменту актировки подпал ушел. Актировали ее, как черно-белую. Но в “душе” трехцветка она. А при вязке рыжего с трехцветным что должно получиться? Поэтому и не было четкой определенности. И быть не могло. Потом у меня еще дважды рождались такие щенки, с уходившим подпалом (черно-подпалые при рождении, но актированные в итоге, как черные). Меня тут Ellen спрашивала, как это получается, и почему. Но я не могу ей доходчиво объяснить. ANNgel, может у Вас получится? Пожалуйста!
Ellen: Katrin Ch. пишет: цитатаПотом у меня еще дважды рождались такие щенки, с уходившим подпалом (черно-подпалые при рождении, но актированные в итоге, как черные). Меня тут Ellen спрашивала, как это получается, и почему. Но я не могу ей доходчиво объяснить. ANNgel, может у Вас получится? Пожалуйста! Может, кто объяснит доходчиво? Как такое получается? Для того и темку открыла, чтоб разобраться с окрасами А то запуталась уже совсем
Ellen: Katrin Ch. пишет: цитата __________7) пал (пал х пал) ____3) пал __________8) пал (пал х ч-п) 1) чер __________9) пал (пал х пал) ____4) чер __________10) шок (ш-п х чер) __________11) б-ч (б-р х б-ш-подп) ____5) б-ч __________12) б-соб (б-соб х б-ш) 2) б-ш __________13) б-ч (б-ч х б-соб) ____6) б-ч __________14) 3хцв (3хцв х б-р) Для начала хочу спросить, как это от двух б-ч бело-шоколадный родился? Не понимаю. Б-соб - это бело-соболиный? Ну тогда соболята должны вылезти обязательно, если отец имеет ч-п ген. Я думаю, что будут шоколадные (возможно с подпалом), черные (возможно подпалые), соболиные, палевые. В процентном отношении считать не буду, увольте. Ну и что в итоге родилось?
ANNgel: Katrin Ch. пишет: цитатаПотом у меня еще дважды рождались такие щенки, с уходившим подпалом (черно-подпалые при рождении, но актированные в итоге, как черные). Меня тут Ellen спрашивала, как это получается, и почему. Но я не могу ей доходчиво объяснить. У Вас же есть Гроссман. Section III page 44-45 Ellen пишет: цитатаДля начала хочу спросить, как это от двух б-ч бело-шоколадный родился? Не понимаю. Природа-мать, видимо! Я одного не пойму - зачем шоколадных с палевыми вязать ! Моя версия - основная масса черных щенков должна родиться. Шоколад должен быть. Подпал или на черном или на шоколаде. Считать - лень. Не увидела красоты замысла в родословной.
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаKatrin Ch. пишет: цитата Потом у меня еще дважды рождались такие щенки, с уходившим подпалом (черно-подпалые при рождении, но актированные в итоге, как черные). Меня тут Ellen спрашивала, как это получается, и почему. Но я не могу ей доходчиво объяснить. У Вас же есть Гроссман. Section III page 44-45 ANNgel, знать и уметь объяснить - разные вещи. Объяснить другому я могу не всегда, образования у меня для этого не хватает. Специального. И Гроссман тут ну никак не поможет, увы. Это ж не учебник по методикам преподавания. Объяснять - это или дано, или нет. ANNgel пишет: цитатаEllen пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Для начала хочу спросить, как это от двух б-ч бело-шоколадный родился? Не понимаю. -------------------------------------------------------------------------------- Природа-мать, видимо! Ellen просит ей объяснить. А Вы ее куда отсылаете? Природа-мать ей не растолкует. Бело-шоколадный от двух бело-черных рождается по тому же принципу, что и шоколадный от двух черных. Шоколадный рецессивен по отношению к черному. Для того, чтобы от такой комбинации родился бело-шоколадный щенок, оба бело-черных родителя должны нести ген шоколадного окраса. ANNgel пишет: цитатаЯ одного не пойму - зачем шоколадных с палевыми вязать ! Я тоже не понимаю. Даже прошлась по этой теме в результатах какой-то выставки, где присутствовало две собаки, полученных от такой комбинации примерно в одно время, но в разных городах. Ellen пишет: цитатаНу и что в итоге родилось? В первом помете родилось 6 щенков: 3 черных с белыми отметинами на груди, и 3 бело-черных. Во втором помете родилось 4 щенка: 2 черных с белыми лапками, грудками и мордами, 1 черно-белый, 1 бело-черный (очень много белого). Происхождение обоих родителей сомнений не вызывает. ANNgel пишет: цитатаНе увидела красоты замысла в родословной. Я и тогда не видела и сейчас не вижу. Однако руководитель породы, которая спланировала эту вязку, хотела получить шоколадных щенков с красивой головой и хорошей шерстью. Замысел был настолько силен, что вязку продублили. Отец этих щенков вязался позже с ш-п сукой, имеющей пятнистых предков. Родились черные и бело-черные щенки. Подпалых и шоколадных детей этот кобель за свою жизнь не дал.
ANNgel: Katrin Ch. пишет: цитатаANNgel, знать и уметь объяснить - разные вещи. Объяснить другому я могу не всегда Ну для себя-то вы выводы сделали, прочитав, упомянутые мною страницы? Katrin Ch. пишет: цитатаДля того, чтобы от такой комбинации родился бело-шоколадный щенок, оба бело-черных родителя должны нести ген шоколадного окраса. Да. просто по второму родителю я б-ш или шоколад - не увидела. Вполне возможно, что он там есть. По итогам полученных щенков..цветных я не слишком надеялась бы увидеть. а зря - мама-то цветничка. Цветники должны получиться "зачерненые" или "пегие" (не помню, как это правильно называется - ибо давно забросила заниматься цветниками) А черные получились в обоих случаях по причине того, что мама черного кобеля - доминантно черная. Это видно, когда при вязке пал. и шок. собаки - получаются черные щенки. Как и вышло в этом случае. Katrin Ch. пишет: цитатаПодпалых и шоколадных детей этот кобель за свою жизнь не дал. с ч-п вязали? С шоколадом - он должен больше черных давать (причину выше написала) Katrin Ch. пишет: цитатаОднако руководитель породы, которая спланировала эту вязку, хотела получить шоколадных щенков с красивой головой и хорошей шерстью Гм. А не проще вязать собак с красивой головой и хорошей шерстью? Я понимаю - это сложно. Но в разведении - легких путей и нет
bibi: Помедленней,помедленней,я записувую
Zhasmin: ANNgel пишет: цитатаон должен больше черных давать Кому должен? Больше чем что? Или меньше чем больше? Эффект дежавю. ANNgel пишет: цитатаА не проще вязать собак Наверно проще. Но с этим к тем, кто вязал. Пропустила момент, когда стали "старшими" по стране и за всё в ответе.
Katrin Ch. : ANNgel пишет: цитатаНу для себя-то вы выводы сделали, прочитав, упомянутые мною страницы? Давайте перейдем на нормальный тон, ок? Для себя я выводы сделала пять лет назад, когда эта книга впервые попала ко мне в руки, и я переводила эти страницы. ANNgel пишет: цитатас ч-п вязали? С шоколадом - он должен больше черных давать (причину выше написала) Вязали с шоколадно-подпалой сукой. ANNgel пишет: цитатаА черные получились в обоих случаях по причине того, что мама черного кобеля - доминантно черная. Это видно, когда при вязке пал. и шок. собаки - получаются черные щенки. Как и вышло в этом случае. Не поняла. Доминантно черная собака от палевого кобеля и шоколадной суки? Понимаю, что не гомозиготка. И что черный в любом случае по отношению ко всем окрасам доминантен. Не пойму только, как это влияет на количество черных щенков, полученных от ее сына, рожденного от палевого кобеля. Пора идти спать. Не воспринимаю текст адекватно. __________9) пал (пал х пал) ____4) чер __________10) шок (ш-п х чер) Мне казалось, что когда от вязки собак такого окраса между собой рождаются черные щенки, это говорит о том, что палевая собака не является носителем шоколадного гена (AABBee). А шоколадная, в свою очередь, не дает палевых (AatbbEE). ANNgel пишет: цитатаГм. А не проще вязать собак с красивой головой и хорошей шерстью? Я понимаю - это сложно. Но в разведении - легких путей и нет А вот этот вопрос не ко мне. К руководителю породы. Спаниель плюс forever. Мое дело было отвечать на вопросы владельцев суки, роды принять и хвосты купировать.
ANNgel: Zhasmin вырваны фразы из контекста. Этак можно любым словам иной оттенок придать. Katrin Ch. пишет: цитатаДавайте перейдем на нормальный тон, ок? Для себя я выводы сделала пять лет назад, когда эта книга впервые попала ко мне в руки, и я переводила эти страницы. А по-моему вопросы тона в сети - это довольно субъективные ощущения. Эт тож самое, что и при прочтении медицинской энциклопедии - придраться к тону изложения информации Вы же задавали вопрос о "пропадающем" подпале. Вот там ответ и содержится. А за одно и особенности получения бело-рыжего окраса. Katrin Ch. пишет: цитатаНе поняла. Доминантно черная собака от палевого кобеля и шоколадной суки? Уф. Папа палевый является black-nosed red, что выявилось при вязке с шоколадной собакой, соответственно их черный сын будет производителем, как правило, большего процента черных щенков. Katrin Ch. пишет: цитатаМне казалось, что когда от вязки собак такого окраса между собой рождаются черные щенки, это говорит о том, что палевая собака не является носителем шоколадного гена Три класса палевых собак есть (ну это вы знаете - напоминаю) при вязке шоколадной собаки с палевой (класс 9), которая за собой не несет шоколадных собак - рождаются шоколадные.
Zhasmin: ANNgel пишет: цитатавырваны фразы из контекста Как словоблуд словоблуду. Настоящего профи по переливанию пустого в порожнее чую сразу . Планируете в бело-рыжих поплавать?
ANNgel: Zhasmin я, видимо, темой ошиблась. Это не "Вопросы наследования окрасов", а "Особенности национального разведения, и плевали мы на книжки" Счастливого заплыва
amcocker: Уважаемые участники! Напоминаю Вам о необходимости быть вежливыми и терпимыми по отношению к оппоненту! Пожалуйста придерживайтесь темы начатой дискуссии, и не опускайтесь до обидных замечаний в адрес друг друга. Безусловно, в споре рождается истина, но он не должен превращаться в дискуссию по выяснению личностных характеристик участников Участнику Zhasmin выносится устное предупреждение
Ellen: ANNgel пишет: цитатапри вязке шоколадной собаки с палевой (класс 9), которая за собой не несет шоколадных собак - рождаются шоколадные. Как это, если за палевой собакой нет шоколада, то при вязке с шоколадом она дает щоколад? Откуда взялся шоколадный ген? Опять меня всю запутали
Zhasmin: Ellen пишет: цитатаКак это, если за палевой собакой нет шоколада, Народ, напуганный накалом страстей в данной теме, вопросы пишет в личку. Озвучу их прилюдно, так как никогда не была большим спецом в генетике окрасов. "Появилась идея повязать палевую суку с шокол.кобелём, а мне сказали, что шоколад с палевыми вязать нельзя. Ты не знаешь почему? Шоколада у нас точно нет. Мама палевая, папа черный и так вся родословная. Мне сказали, что если повязать палевую с шоколадом, то дети будут все со светлыми носами."
Ellen: Интересно, если за мамой нет шоколада, а папа, например, дает только черных и шоколад (палевых за ним нет), то теоретически щенки будут черные. А что, у черных бывают светлые носы? Как это выглядит?
Zhasmin: Ellen пишет: цитатаКак это выглядит? Я не знаю бывают ли чёрные со светлыми носами и глазами. Самой интересно.
Анастасия: Я имела ввиду, что у палевых будут светлые носы. У моей дамы мама палевая, а папа черный. У мамы ролители палевые, а у папы черные. Но за папой в четвертом колене есть Evenniq Star De La Vigie - имена всех остальных собак вам ничего не скажут. Девочка у меня очень простая. Вот если ее повязать с шоколадным кобелем - какого окраса получаться дети? Шоколадных не будет точно. Палевые и черные? Мне больше интересно про пигментацию у палевых собак. У мама она прекрасная.
amcocker: Анастасия пишет цитата: ______________________________________________________________________________ Вот если ее повязать с шоколадным кобелем - какого окраса получаться дети? Шоколадных не будет точно. Палевые и черные? Мне больше интересно про пигментацию у палевых собак. У мама она прекрасная. ______________________________________________________________________________ Вязки палевых и шоколадных собак, действительно, не очень оправданы. В случае такой комбинации, Вы получите черных и (возможно) палевых щенков. И те, и другие будут носителями шоколадного гена. Но палевые щенки от таких вязок обязательно унаследуют слабую пигментацию. Выглядит это очень не эстетично, обводка век и нос у таких собак бывает от светло коричневой, до практически розовато-телесной. Но на этом, к сожалению не кончаются все беды палевого окраса. Обычно щенки от таких вязок имеют большие проблемы с шерстью. И это не удивительно. За шоколадом, в основе своей, нет прилично одетых или действительно достойных кровей ведущих палевых производителей. Дело в том, что в Америке, большинство разведенцев стараются не вязать палевых и бело-рыжих собак с шоколадными. Все из-за той же проблемы пигментации, которая не заканчивается на первом поколении собак полученных от таких родителей. Теперь зададимся вопросом, чего Вы, конкретно, пытаетесь достичь для себя этой вязкой? (это самый важный вопрос) - Вы хотите получить щенков с шоколадным геном, для дальнейшей работы? Тогда Вы на верном пути, но Вам надо твердо знать, что использовать стоит только черных щенков. Палевые будут продолжать линию собак с ослабленной пигментацией и не слишком хорошей шерстью. Тем более, что Вы не сможете руководить во всем их дальнейшей племенной деятельностью. Их будут вязать, и с палевыми ( в 90% случаев), и с черными, и с шоколадными собаками. И на протяжении всей их племенной деятельности будут выщепляться неинтересные по экстерьеру и бракованные по пигментации палевые щенки. Но, к сожалению, это в равной степени будет относится и к черным собакам полученным от такой вязки. Они так же будут давать палевых щенков с плохой пигментацией, слабой оброслостью и светлыми глазами. Но Вы сможете получить от них в следующей генерации шоколадных щенков, повязав их с шоколадом или носителями шоколадных кровей. Вся история шоколада, от довольно слабеньких и не интересных по типу особей, до нынешних, вполне конкурентоспособных экземпляров, строится на регулярных вязках шоколадных собак с черными, черно-подпалыми и пятнистыми собаками. Таких потрясающих результатов в становлении этого окраса американцы добились именно регулярными вязками этого окраса с ведущими, и зачастую гомозиготными линиями черных и цветных (бело-черным и 3-цветным окрасами). И только тогда, через много поколений, шоколадные собаки стали во всем походить на лучших черных и цветных собак. Но этот окрас (шоколадный) - абсолютно губителен для палевого. Если же Вас не интересует шоколадный окрас, как таковой, а просто нравится конкретная собака, то можно задастся еще одним вопросом. - Зачем вязать палевую суку с шоколадом, если можно повязать с просто хорошим черным кобелем? И в том, и в другом случае Вы получите черных и палевых щенков. Но у Вас не будет проблем с пигментацией у палевых. Если же Вы подойдете к этому вопросу ответственно, и родословная этого черного кобеля будет иметь приличных предков как черного, так и палевого окрасов, то палевые дети от такой вязки тоже смогут стать конкурентоспособными. Безусловно, Вы можете ответить, что хороших черных собак сейчас не много, и найти подходящую собаку трудно. Но, я считаю, что все будет зависеть только от Вашей настойчивости и желания, а результат будет более стабильный и предсказуемый.
Katrin Ch. : Как выглядят такие собаки? На фото Вы можете видеть палевого подростка с нормальной пигментацией и взрослую коричневоносую палевую собаку, имеющую ослабленную пигментацию носа, губ и век, а также желтые глаза. Забавное фото. Но разница в пигментации обоих собак налицо.
Анастасия: Большое спасибо! Шоколад меня действительно не интересует. Мне просто очень понравился кобель, который выиграл националку. Про черного кобеля я думала в первую очередь. Одного присмотрела, видела его детей. Он свободен от недостатков моей суки. Про черных - еще смотрела в Питере. Меня, если честно иногда пугает одно - за многими хорошими собаками стоят цветные, а моя сука вся одноцветная на ближайших собаках. Единственная всем известная собака в ее родословной это Ивнинг Станг Де Ля Вижи в последнем колене по отцу в родословной, все остальные практически местного разведения, а цветных собак у нас нет. Что может получиться при таких вязках, не будет ли плембрака по окрасу? Фотографии впечатляющие.
Анастасия: А еще я слышала, что настоящий шоколад имеет именно желтые глаза - это правда? Смотрится интересно, но ..... Видела вчера в городе собаку вроде черно-подпалую, а вроде нет. На ногах есть маленькие рыженькие носочки, на груди слабые пятнышки, под хвостом ярко-рыжее пятно, а на морде практически ничего, какие-то задатки есть, но такие слабые, рыжих бровей тоже нет. Это подпалая собака или плембрак по окрасу?
amcocker: Анастасия пишет цитата: ______________________________________________________________________________________ На ногах есть маленькие рыженькие носочки, на груди слабые пятнышки, под хвостом ярко-рыжее пятно, а на морде практически ничего, какие-то задатки есть, но такие слабые, рыжих бровей тоже нет. Это подпалая собака или плембрак по окрасу? ________________________________________________________________________________________ Ответ очевиден. Это плембрак по окрасу. Если Вы прочтете стандарт, то там очень подробно описан черно-подпалый окрас. Анастасия пишет цитата: ________________________________________________________________________________________ А еще я слышала, что настоящий шоколад имеет именно желтые глаза - это правда? ________________________________________________________________________________________ Многие шоколадные собаки имеют более светлые глаза. Это допустимо для этого окраса, но крайне не желательно для других окрасов. Цвет глаз у шоколада может варьировать от достаточно темно-коричневого до практически янтарно желтого, что так же является недостатком для собак этого окраса. Но, в целом, глаза шоколадных собак значительно светлее и желтее, чем у других окрасов. Анастасия пишет цитата: _______________________________________________________________________________________ за многими хорошими собаками стоят цветные, а моя сука вся одноцветная на ближайших собаках. ..... Что может получиться при таких вязках, не будет ли плембрака по окрасу? ________________________________________________________________________________________ Все будет зависить от родословной собаки с которой Вы захотите вязаться. Безусловно, если Вашу собаку повязать с цветной собакой или с потомком первой генерации от вязки цветной - одноцветный, то у Вас может быть очень большой процент брака по окрасу. Количество можно определить только опытным путем. В случае, если у собаки есть цветные предки в более дальних генерациях риск соответственно снижается. Но полностью исключить его не возможно.
Zhasmin: нашла на штатовском сайте наглядное пособие Blue Roan Parti
Zhasmin: Black & White Parti Color with Ticking
Zhasmin: Black & White Parti Color with Ticking
Zhasmin: Ticking on a chocolate parti
Zhasmin: Blue Merle
Zhasmin: solid white Cocker
Zhasmin: ещё забавная иллюстрация к окрасам маму Панду /на 1-м фото/ повязали с папой Dash. /трёхцв./
Zhasmin: и получился у них щенок Blue Roan. Doc newborn.
Zhasmin: Doc Two Week
Zhasmin: Doc Tree Week
Zhasmin:
Zhasmin:
Zhasmin: родословные мамы и папы. Увеличить Увеличить
Рената: amcocker пишет: цитатаАнастасия пишет цитата: ______________________________________________________________________________________ На ногах есть маленькие рыженькие носочки, на груди слабые пятнышки, под хвостом ярко-рыжее пятно, а на морде практически ничего, какие-то задатки есть, но такие слабые, рыжих бровей тоже нет. Это подпалая собака или плембрак по окрасу? ________________________________________________________________________________________ Ответ очевиден. Это плембрак по окрасу. Если Вы прочтете стандарт, то там очень подробно описан черно-подпалый окрас. Анастасия пишет цитата: ________________________________________________________________________________________ А еще я слышала, что настоящий шоколад имеет именно желтые глаза - это правда? ________________________________________________________________________________________ Многие шоколадные собаки имеют более светлые глаза. Это допустимо для этого окраса, но крайне не желательно для других окрасов. Цвет глаз у шоколада может варьировать от достаточно темно-коричневого до практически янтарно желтого, что так же является недостатком для собак этого окраса. Но, в целом, глаза шоколадных собак значительно светлее и желтее, чем у других окрасов. Анастасия пишет цитата: _______________________________________________________________________________________ за многими хорошими собаками стоят цветные, а моя сука вся одноцветная на ближайших собаках. ..... Что может получиться при таких вязках, не будет ли плембрака по окрасу? ________________________________________________________________________________________ Все будет зависить от родословной собаки с которой Вы захотите вязаться. Безусловно, если Вашу собаку повязать с цветной собакой или с потомком первой генерации от вязки цветной - одноцветный, то у Вас может быть очень большой процент брака по окрасу. Количество можно определить только опытным путем. В случае, если у собаки есть цветные предки в более дальних генерациях риск соответственно снижается. Но полностью исключить его не возможно. Amcocker! Очень познавательный пост, я уверена, многим было интересно прочитать. А чем обосновано утверждение о пагубности шоколада для палевого окраса? У Вас есть опыт? Насколько мне известно, Вы занимаетесь разведением исключительно палевых собак, избегая использования даже черных и черно-подпалых. Но вот наблюдение за Вашим разведением доказывают, что Вы имеете проблемы с пигментацией и оброслостью, хотя и не используете шоколадные линии. Из всех собак Вашего разведения особо хорошей пигментацией, даже слишком хорошей, обладает Николь, такой интенсивно-черной пигментации, наверное, и на родине породы не встречали («Кокер», вып. № 3, стр. 48)! И прямая ей противоположность - Фике (тот же выпуск, обложка и стр. 54). Плохо оброслых перечислять не буду - через одного. Как Вы это объясните?
Рената: Прошу прощения , но почему-то не та цитата вставилась цитатаВязки палевых и шоколадных собак, действительно, не очень оправданы. В случае такой комбинации, Вы получите черных и (возможно) палевых щенков. И те, и другие будут носителями шоколадного гена. Но палевые щенки от таких вязок обязательно унаследуют слабую пигментацию. Выглядит это очень не эстетично, обводка век и нос у таких собак бывает от светло коричневой, до практически розовато-телесной. Но на этом, к сожалению не кончаются все беды палевого окраса. Обычно щенки от таких вязок имеют большие проблемы с шерстью. И это не удивительно. За шоколадом, в основе своей, нет прилично одетых или действительно достойных кровей ведущих палевых производителей. Дело в том, что в Америке, большинство разведенцев стараются не вязать палевых и бело-рыжих собак с шоколадными. Все из-за той же проблемы пигментации, которая не заканчивается на первом поколении собак полученных от таких родителей. Теперь зададимся вопросом, чего Вы, конкретно, пытаетесь достичь для себя этой вязкой? (это самый важный вопрос) - Вы хотите получить щенков с шоколадным геном, для дальнейшей работы? Тогда Вы на верном пути, но Вам надо твердо знать, что использовать стоит только черных щенков. Палевые будут продолжать линию собак с ослабленной пигментацией и не слишком хорошей шерстью. Тем более, что Вы не сможете руководить во всем их дальнейшей племенной деятельностью. Их будут вязать, и с палевыми ( в 90% случаев), и с черными, и с шоколадными собаками. И на протяжении всей их племенной деятельности будут выщепляться неинтересные по экстерьеру и бракованные по пигментации палевые щенки. Но, к сожалению, это в равной степени будет относится и к черным собакам полученным от такой вязки. Они так же будут давать палевых щенков с плохой пигментацией, слабой оброслостью и светлыми глазами. Но Вы сможете получить от них в следующей генерации шоколадных щенков, повязав их с шоколадом или носителями шоколадных кровей. Вся история шоколада, от довольно слабеньких и не интересных по типу особей, до нынешних, вполне конкурентоспособных экземпляров, строится на регулярных вязках шоколадных собак с черными, черно-подпалыми и пятнистыми собаками. Таких потрясающих результатов в становлении этого окраса американцы добились именно регулярными вязками этого окраса с ведущими, и зачастую гомозиготными линиями черных и цветных (бело-черным и 3-цветным окрасами). И только тогда, через много поколений, шоколадные собаки стали во всем походить на лучших черных и цветных собак. Но этот окрас (шоколадный) - абсолютно губителен для палевого. Если же Вас не интересует шоколадный окрас, как таковой, а просто нравится конкретная собака, то можно задастся еще одним вопросом. - Зачем вязать палевую суку с шоколадом, если можно повязать с просто хорошим черным кобелем? И в том, и в другом случае Вы получите черных и палевых щенков. Но у Вас не будет проблем с пигментацией у палевых. Если же Вы подойдете к этому вопросу ответственно, и родословная этого черного кобеля будет иметь приличных предков как черного, так и палевого окрасов, то палевые дети от такой вязки тоже смогут стать конкурентоспособными. Безусловно, Вы можете ответить, что хороших черных собак сейчас не много, и найти подходящую собаку трудно. Но, я считаю, что все будет зависеть только от Вашей настойчивости и желания, а результат будет более стабильный и предсказуемый. Amcocker! Очень познавательный пост, я уверена, многим было интересно прочитать. А чем обосновано утверждение о пагубности шоколада для палевого окраса? У Вас есть опыт? Насколько мне известно, Вы занимаетесь разведением исключительно палевых собак, избегая использования даже черных и черно-подпалых. Но вот наблюдение за Вашим разведением доказывают, что Вы имеете проблемы с пигментацией и оброслостью, хотя и не используете шоколадные линии. Из всех собак Вашего разведения особо хорошей пигментацией, даже слишком хорошей, обладает Николь, такой интенсивно-черной пигментации, наверное, и на родине породы не встречали («Кокер», вып. № 3, стр. 48)! И прямая ей противоположность - Фике (тот же выпуск, обложка и стр. 54). Плохо оброслых перечислять не буду - через одного. Как Вы это объясните?
Ламер: Рената специально для тебя отрывок из свежего креатива от Katryna "По городу ехало странное чудище. Оно издавало стоны, рыги, легкий пердеж и жалобное поскрипывание, ему было реально плохо. Петрович, ответственный слесарь, пил вторую неделю за здравие Мао Цзе Дуна (о котором он не знал ничего, кроме того что Мао - великий кормчий - то бишь адмирал Нельсон) и последнюю хорошую не сношенную рессору обменял на бутыль алкоголя емкостью ноль пять какому- то мужику, которому проспорил на кунилингус. Чудище ехало по городу, везя своих пассажиров вперед, к огням, к празднику, к чуду........."
bibi: Рената Если породность собаки определять по количесту шерсти ,то можно завязывать вооще заниматся разведением породы!!!Любой породник- эксперт мало внимания обратит на количество шерсти у собаки,если она действительно прекрасно сложена,с прекрасной головой и прекрасными движениями!А если собака не много раздета в данный момент,это не означает что она вооще не оденется,как правило бывает что суки раздеваются во время пустовки и не только палевые,но и черные и цветные не говоря уже про шоколад!У палевых собак темно-коричневый нос и обводка глаз и губы это норма!Или может быть вы хотите сказать что у белорыжих тоже должна быть черная пигментация?А? И вот моё мнение ,если не п-к Х-Х"с в России и не только ,наврятли было бы столь много прекрасных,красивых палевых собак!
ФОМА: Ну, во - первых, если верить, то и незаряженое ружье может выстрелить.Это я о наслед.окрасов.Думаю, что все равно 99,9999% можно с такой точностью вычислить окрас.И в сказки дедушки Римуса я как-то не верю.Это очень похоже на один случай.3года назад в Корею была продана чисто шоколадная сука, ее вернули, потому что после нескольких повывок образовались белые носочки.Хозяйка из кожи лезла - утверждая, что случилось чудо, что, якобы, под воздействием южного солца произошла депигментация.Ха-ха!!Да никак не поверю я, что от двух палевых собак, не несущих этот ген,(проверено аж до 30 колена!) родится шоколад!!!Ан у людей рождается!!!!!!!!!!!!!!! Чудеса!Ну, если только собачки Чернобль не посетили, да и то.. Что касается вязки палевых с шоколадом, то я полностью согласна с Еленой Эдуардовной- она прям как буд-то мои мысли высказыывала.Шоколадом занимаюсь 10 лет.Очень много наблюдала.И добилась, что имею от своего шоколадного кобеля (каких бы он не вязал сук- по строению и окрасу!) хороший тип: очень хорошие углы, особенно перед(а сейчас, сами знаете,какие проблемы с передним поясом), холку и очень хорошую оброслость.Мы и палевых вязали, немного, правда.Мой кобель не дает палевых, но черные собачки часто очень приличные, если еще смотреть маму щенков.Ни у одного щенка нет светлых глаз.Да в детстве они светловатые, но к году- темнокоричневые.Даже лысых сук одевает.Конечно, сам кобель должен быть очень хорошим, препотентным -только тогда вы получите желаемое.Мой кобель был рожден на имбридинге.В последнем номере АМКОРЕРа он есть, но,как мне сказали, мало похож на себя в жизни- я правда еще не видела.Мне повезло с кобелем:не имея никаких протеже, эксперты о нем говорили только "УРА", а выставлялись мы ой как много.И еще говорили, что если бы он был у МУН Л.Ю., то уже давным -давно был ИНТЕРОМ(а у нас- куча резервов!)Так вот, возвращаясь к теме.ЧТОБЫ РЕШИТЬСЯ ВЯЗАТЬ ПАЛЕВЫХ И ПЯТНИСТЫХ СУК С ШОКОЛАДНЫМ КОБЕЛЕМ, НАДО, ЧТОБЫ КОБЕЛЬ БЫЛ ПРЕПОТЕНТНЫМ И БЕЗУПРЕЧНЫМ В СТРОЕНИИ!У меня сердце кровью обливается, когда я вижу, до какого безобразия довели шоколад.Очень хочется привезти с Америки шок.кобеля, но я не потяну.Вот если бы с кем-то.Потому что вязать девочек от моего кобеля я просто уже не могу- я не вижу перспективы.Я зашла в тупик!Достигнув определенных результатов, я боюсь, что дальнейшее пойдет по наклонной вниз...
Ellen: Рената Что же Вы, пришли на наш форум да еще гадости пишите? Согласна с bibi, что если бы не питомник ХХ, то было бы в России меньше красивых палевых кокеров! И на счет оброслости. А где Вы видели плохо оброслых кокеров из этого питомника? По моему, все даже очень хорошо одеты! В Вас говорит зависть? Или злоба? Некуда ее выплеснуть? Ну так сходите на ДВ, гляньте - там целое досье на лысых собак их другого знаменитого в России питомника. Может Ваша злоба (если это она) перейдет в другой русло? Кстати, у нас в разделе выставки есть фото собаки из этого питомника в классе чемпионов - очень познавательное зрелище, доказывающее правоту людей, собравших досье на ДВ! Ну и напоследок, оброслость не самое главное в собаке. Пусть она будет шикарной по сложению, но с плохой оброслостью, нежели шикарной по шерсти и с плохим корпусом. И есть много примеров, когда эксперты глядели именно на корпус, а не на шерсть!
ФОМА: Рената, Вы не смешите народ-то на счет оброслости собак этого питомника.В моем любимом Омске наоборот ходят легенды и мучает один вопрос:что же она(*хозяйка)делает с собаками, если они у нее все как на подбор- в шубах.Совсем не согласна с Вами.Это во-первых.Во-вторых, ни один нормальный заводчик не поменяет хорошо сложеную собаку, но плохо одетую, на красивую безногую, без шеи и пр. ШУБКУ. Знаете, я страшно не люблю подхалимаж, я не могу охарактеризовать человкеческие качества ни Адамовской, ни Мун, ни Абракимова,ни Ковальчуков, ни Коробковых или других заводчиков с "именем", да и права у меня такого нет, возможно это кому-то может не понравится, но я ПРОСТО ПРЕКЛОНЯЮСЬ ПЕреД НИМИ, ЗА ИХ ПРЕДАННОСТЬ ПОРОДЕ,ЗА ИХ ТРУД, ЗА ИХ ВКЛАД.Я никогда не буду и не хочу вникать в их личные конфликты(если они есть), я никогда не буду метаться между ними и собирать сплетни и Вам не советую.Я очень плохо знаю Мун Л.Ю., Фоменко Г.И. - так, тостольку-поскольку. Но, хоть убейте меня, не берусь судить их человеческие качества, но профессиональные...народу же глаза не закроешь: их собаки узнаваемы. И если у меня с кем-то из них,ну с Е.Э.,например, и возникнет конфликт, то , честное слово, я постараюсь, в открытую ,разрешить его, глядя прямо в глаза, а не так, как ВЫ - как из-под воротни.Вы сначала заимейте таких собак, как у Е.Э., а потом и рассуждайте, а иначе ЭТО ЧИСТОЙ ВОДЫ ДЕМАГОГИЯ! из-поворотни
Zhasmin: Если самовыражение путём бессознательного завершилось, то самое время вернуться к нашим баранам, то есть окрасам. Обнаружено на зарубежном форуме, с пояснением в одну строку: если у шенка морда и подушечки пигментированы - то он голубой, или роан. Если розовые - то двухцветка. если с фото бело-черных щенков всё ясно, то к бело-рыжим комментариев не было.
bibi: В нашем питомнике при рождении бело-рыжых щенков,часто было так -часть рождалось обсалютно белых вооще без какого либо намека на пятна,но через 7-8 дней потехоньку пятна начанали проявляться,а к 3м неделям пятна становились сочно рыжые,чуть не красного цвета.А часть щенков которые родились сразу с пятнами,не имели такого сочного окраса по мере взрасления.Вот как это обьяснить?По крайней мере если трехцветки рождаются сразу с выраженным подпалом,то они будут иметь очень яркий подпал,а собаки которые родились со слабо выраженным подпалом или вообще без него, имеют как правило не яркий подпал.
Анастасия: Всегда на пятнашек смотрела с удовольствием и наслаждением, но сама видимо никогда не сподвигнусь на приобретение такой собаки.
Анастасия: Рената! Вы про всех все знаете? Я вот нет. Да и не особо хочется. Я так думаю, что с таким опытом за спиной как у Елены Эдуардовны и за время работы с породой, даже при разведении только палевых собак, можно изучить много на своем опыте и на чужом тоже. Мы не живем в вакууме, мы живем рядом с живыми людьми, у которых тоже имеется своий опыт. Люди существа общительные. Я так думаю, что даже если у тебя дома только палевые собаки, то они же вяжутся не только в рамках своей квартиры или дома, к кобелям еще и суки приезжают. Окрас этих девочек Вы тоже отслеживаете? И какие у них потом щенки рождаются с нетерпением ждете? Про шерсть: Можно повязать двух лысых и получить детей с очень хорошей шерстью, а можно и хорошо одетых и получить пару лысых в помете, а еще есть такой фактор, который называется ХОЗЯИН (Владелец) у которого нет ни времени, ни желания правильно ухаживать за шерстью. Я ни в коем случае не хочу сказать, что все собачки с каким-либо отсутствием шерсти - вина хозяина, гены вещь упрямая. Когда я выбирала свою суку, я выбирала с наименьшим количеством шерсти, а получилось наоборот. По поводу моих постов: Задаваемые мною вопросы лично для меня были интересны и актуальны на тот момент и человек дал мне ту информацию, которую я приму к сведению. Для меня она интересна. А вдоваться в подробности приобретения этой информации - цель не стояла.
Zhasmin: снова об окрасах. Ещё один почти белый. Mishka, р.05/03/05
Zhasmin: нестандартные варианты, не в стандарте
Zhasmin:
Katrin Ch. : Два однопометных черно-подпалых щенка с разной площадью подпала. Питомник Birkely`s.
Шер: А правый щенок с допустимым подпалом?
Katrin Ch. : Шер пишет: цитатаА правый щенок с допустимым подпалом? Думаю, да. Посмотрите, как выглядят собаки, имеющие разный процент подпала в детстве, когда вырастут. Щенок, 2 месяца. Справа эта же собака взрослая, со своими щенками. Ее щенки: Сука, 2 мес. Она же, 15 мес. Кобель, 2 месяца. Он же, около 10 мес.
Шер: У этих щенков на мордочках видно подпал, а у того мордочка черная - это допускается? Или подпал с возрастом проявиться?
Katrin Ch. : Шер пишет: цитатаУ этих щенков на мордочках видно подпал, а у того мордочка черная - это допускается? Или подпал с возрастом проявиться? На щеках этого щенка подпал скорее всего есть. И потом, ему нет 2 месяцев. На фото 2-месячной суки, которое я повесила, тоже нет подпала на самой мордочке, лишь едва видимый рыжеватый оттенок. В 1,5 мес. и на щеках почти не было. Две ее фотографии в 15-месячном возрасте наглядно иллюстрируют, что площадь подпала стала больше, и он присутствует во всех обозначенных стандартом местах. Однако, бывает и наоборот, когда имеющийся подпал закрывается и становится почти не видным. Это мой первый кокер в щенячьем возрасте. К сожалению, других фото не сохранилось, но подпал видно. Морда не стрижена, но он есть на бровях, щеках и морде. Это он же в возрасте около 10 мес. Подпал еще виден на бровях, на морде отсутствует, на щеках остались маленькие пятнышки до 1 см в диаметре. Эта же собака в возрасте 11 лет. Подпала на голове нет. Эту собаку я выставляла, в том числе и в шестилетнем возрасте, когда на голове у него подпала почти не было, так, черезволосица из палевых и черных волос на щеках и чуть-чуть на бровях. Оценку имел "отлично" под многими известными экспертами. В описании отмечали - "зачерненный подпал".
Katrin Ch. : Увеличение площади подпала по мере взросления у шоколадно-подпалого щенка: 3 недели. Подпал есть на бровях и щеках, на морде нет. 4 недели. Подпал на бровях, щеках и на морде.
Katik: Вот вам еще подпалы
Katik:
Katik: Подпал языками прикрыли
Шер: Огромное спасибо за фотографии и пояснения. Все такие красивые, но мне больше понравились, в плане окраса, те, у которых подпал яркий и его много. Супер!
Шер: Которые с языками, особенно та собака, что справа просто мечта! Как я поняла, площадь подпала полностью раскрывается где то к 2 месяцам? Или позже?
Katrin Ch. : Шер пишет: цитатаКак я поняла, площадь подпала полностью раскрывается где то к 2 месяцам? Или позже? Это не совсем так. Площадь подпала с возрастом может стать как больше, так и меньше. Как правило, подпал увеличивается от момента рождения щенка до достижения им 2-2,5 месяцев. Далее, обычно, если у 2-4-хмесячного щенка четко очерченный подпал, состоящий из палевых или рыжих волос, то примерно такой подпал будет и у взрослой собаки. Если подпал представляет собой черезволосицу из черных и палевых волос, то такой подпал с возрастом зарастает черным и становится меньше по площади.
Katrin Ch. : Нашла у себя очень показательные фотографии. "Переподпал" у черно-подпалой собаки. Слишком большая площадь подпала, "сросшиеся" брови.
Katrin Ch. : Собаки со стандартным подпалом. Tnty des Robes d`Argent Inky Tan des Robes d`Argent Собаки с очень большой площадью подпала. Victoria des Robes d`Argent Top Show des Robes d`Argent
Ellen: Да, переподпал не очень-то и красив Нет четкого подпала - плохо, но и переподпал тоже не есть хорошо.
Шер: Спасибо за фотографии! У меня очередной вопрос: Я видела фотографии подпалых собак с белой грудью, а не с рыжей. Мне объяснили, что допускается высветление подпала до белого. Это правда? И еще один вопрос: А белые галстуки и отметины у подпалых допускаются?
Katrin Ch. : Шер пишет: цитатаУ меня очередной вопрос: Я видела фотографии подпалых собак с белой грудью, а не с рыжей. Так подпалины на груди или белая грудь? цитатаМне объяснили, что допускается высветление подпала до белого. Это правда? Цитирую: "Цвет подпала может быть от светло-кремового до темно-красного..." цитатаИ еще один вопрос: А белые галстуки и отметины у подпалых допускаются? А у палевых и черных? Открывам стандарт и читаем. Там всё написано.
Шер: Я читала стандарт окрасов. Спасибо. Просто я видела на одной выставке подпалую собаку (так было написано), но пятна на груди у нее были белоснежные, а не светло-кремовые. А еще видела собаку, у которой между рыжих пятен белый галстук, и обе эти собаки получили свое отлично и титул. Поэтому и задала вопрос.
ФОМА: Смотри-не - смотри:еще и не то можно увидеть.Просто надо сцепить зубы и работать над совершенствованием породы, иначе с ума можно сойти.Экспертиза часто бывает очень интересной:даже и не знаешь, что она хочет:стандарт или шоу(я уже писала об этом).Возможно в Вашем случае собака была настолько хороша, что белый галстук - ФИГНЯ....Вы что выставки редко посещаете.Тот случай, что описываете Вы, очень типичен и рассматривать его надо конструктивно, во всяком случае мне так кажется.
Katrin Ch. : Чешский кобель трехцветного (!) окраса: GRAND WATERFALL LADY ANARION (Ju Mars Irish Dandy (3хцв) х Tiffani Vitězna (3хцв) его мать TIFFANI VITEZNA
Шер: Вот приблизительного такого окраса я и видела собачек, как этот кобель. Только я все-равно не могу понять как такой окрас правильно называется или кто как хочет? Или их окрас характеризуется окрасом родителей? Если родители цветные - то и щенок будет трехцветным, а если родители одноцветные, то и щенок будет подпалым, а если один родитель одноцветный, а второй цветной? А для цветной собаки количество черного разве не превышает допустимый предел? Я видела плащевую собаку - глаза не оторвешь, когда стоит - черный, а когда бежит из под черного белоснежная шерсть пробивается. Мне так понравилась эта игра цвета шерсти, а еще ветерок был небольшой... Красиво было.
Zhasmin: Нашла ещё несколько забавных фото с родины породы.
Zhasmin:
Zhasmin:
Амура: Алена пишет: Здравствуйте. Если я обратилась не в ту тему, прошу извенить. Мне на день рождения подарили амерканца. Очень милую девочку, с документами, палевую, и очень добрую... Мы вступили в клуб, заказали родословную. Нам пришло от клуба приглашение на выставку. Прежде чем записаться мы пошли на стрижку. Когда мы пришли, женщина, которая нас стригла сразу спросила кто наши родители и за сколько мы ее купили, потому что мы пришли делать стрижку к выставке. Сначала она очень удивленно посмотрела на нас, а потом сказала, что под нормальным экспертом мы получим дисквалификацию, потому что у нас брак по окрасу. Когда мы ее покупали, заводчица мне об этом не сказала, а ведь я покупала девочку, чтоб и на выставку с ней можно было сходить и со щенками поиграть, да и купили мы ее не дешево - 10000 рублей. У нас белая борода и на переносице белое пятно с рыжими конопушками. Позвонила заводчице, она меня уверила, что эти пятнышки перецветут к двум годам и все будет в порядке, ведь мы купили лучшую суку из помета. Подскажите пожалуйста, правда ли что они перецветут? И еще один вопрос - а разве на такого щенка должны выдаваться документы, а если и должны, разве на них не должно стоять отметки, что собака не подлежит племенному разведению? Знаю что раньше было так. Или вообще не выдавали, или выдавали справку о происхождении. У меня раньше была собака пекинес и у нее периодически рождали щенки с плембраком по окрасу, на них бывало выдавали документы, но если щенки не перецветали, то на родословной стояла отметка, что собака не для племенного использования. Это говорит о том, что у вашей собаки в родословной были пятнистые предки. Может подскажите кто ваши родители? И знающие люди определят, были ли у вас в предках пятнистые собаки.
Светлана: Алена Почитайте стандарт. На этом сайте он есть. Там и ответ на ваш вопрос. Ваша собака относится к ASCOB-любой сплошной окрас, кроме черного. click here
Zhasmin: Светлана Спасибо! Не знала, что на этом сайте и стандарт есть. Ознакомилась с интересом
Светлана: Zhasmin Там ещё и о породе есть! Только о породе и стандарт читают почему-то после того, как щеночка купят.
Шер: Человек, собственно, задал вопрос по оформлению таких щенков и про их стоимость. А мне действительно стало интересно - а как такие щенки должны оформляться и за какие деньги продаваться?
Лена+Эрик: Вообще порядочный заводчик и нормальный клуб выдаст такой собаке при актировке документы с отметкой плембрак по окрасу. А вот мне интересно - палевая собака с геном подпала имеет особенности в окрасе, или это не связанно?
Zhasmin: Лена+Эрик пишет: это не связанно? Придет Катя и ответит с умной точки зрения. Моего словарного запаса в данном случае не достаточно
Katrin Ch. : Шер пишет: а как такие щенки должны оформляться и за какие деньги продаваться? Щенки с пятнами оформляются так же, как и остальные. Их клеймят и в общепометке ставят отметку о наличии нестандартных пятен. По поводу цены - каждый заводчик в нашей стране ставит для себя эту планку сам. По идее, щенок с нестандартными отметинами должен стоить так же, как и обычный щенок пэт-класса, т.е. любимец семьи.
Katrin Ch. : Лена+Эрик пишет: это не связанно? Я не заметила какой-либо закономерности между цветом шерсти палевой собаки, и тем, является ли она палево-подпалой, палевой - носителем гена подпала, или палевой без гена подпала. Иначе это было бы слишком легко и не интересно. Пока метод определения наличия гена подпала у палевой собаки (если ни один из ее родителей не является подпалым) всё тот же - экспериментальная вязка. Проще всего - палевой собаки с черно-подпалой.
Лена+Эрик: Так вот мы сделали экспериментальную вязку... От палевого Эрика и черно-подп. суки. Первый помет 1ч-п и 5 палев. Второй помет 5 ч-п и 2 палевых. Черных нет... Я в сомнениях - у меня собака палево-подпалая, что ли?
ala: А скажите, пожалуйста, каким бывает брак в окрасе? Я имею в виду следующее: есть палевая девочка, светлая, 6 месяцев. Нос, глаза, веки, все хорошо пигментировано. А вот на спинке есть немного проседи, и на ухе недавно обнаружена черная прядка, вернее 1 пучок черной шерсти (как из одной волосяной луковицы). Раньше этой прядки не было (или совсем не было заметно). Это брак по окрасу? Или это пройдет после линьки? И можно ли будет такую собачку выставить? У нее мама - палевая, отец - черный.
bibi: ala Такое бывает ! На выставочную карьеру это не повлияет,если конечно эти пучки шерсти сильно не кидаются в глаза. Если они вам " не дают жить " ,просто выщипайте черные волосинки и все!
ala: bibi, спасибо за ответ! А то уже почти что начала расстраиваться. У нас в городке специалистов по породе нет, на выставку попасть- в другой город надо ехать, за консультацией - то же самое. А собачка моя вообще "иностранка".
heluin: Читала с самого начала... Скажу честно просто распирало! Очень много "ошибочного" понимания....
heluin: Ellen пишет: "Получается примерно так, ну чтобы было понагляднее: повязали двух палевых производителей, кроме палевых щенков в помете бело-черный (соответствующий стандарту), по Вашим рассуждениям его можно актировать, если он соответствует стандарту". От двух палевых могут родится только палевые или бело-рыжие, если оба палевых родителя имею цветной ген. Zhasmin пишет: Моей знакомой, владелице кобеля, выдвинула претензии хозяйка суки. Чёрно-подпалую суку, от пал. отца и шок. матери, повязали чёрным кобелём. Этот чёрный кобель даёт подпалых детей, не имеет гена шок. окраса. Происходит от пал отца и черн. матери. Рождается у них 1 палевый щенок и 4 чёрных. Подпала нет. Заводчица в истерике, где подпал, куда заныкали. Хозяйка кобеля, говорит, что 100% только Господь Бог может обещать. Действительно подпал может просто не розложиться на этих щенков... bibi пишет: как например такой вариант,у знакомых-цв.суку повязали с пал.кобелем,родились 3 пал.1черн с белой грудью.Оставили себе суку палевую ,повязали с цветным кобелем-родились:2 б/р,1 б/ч,1 трехц, 1черн,1 пал! На вторую вязку повязали с тем же цв.кобелем-родились:1 платиновый очень светлый,1 черн,1 сочно рыжый,3 палевых!вот и думайпро природу мать а белые отметины у этих сплошных щенков были?...или они были все "чистые"?
heluin: ANNgel пишет: з условия задачки следует, что черный кобель не несет за собой подпалых предков. При вязке подпалой собаки и собаки любого сплошного окраса (не несущей подпалого фактора) получаем 100% сплошных собак. Как и получилось в помете. Так, что значит - "дает" ч-п? Если за ним стоят ч-п, так и дает ANNgel пишет: Katrin Ch. я не могу понять фразы "теоретический носитель подпала" Или он есть или его нет в родословной! Ген подпала, так же как и любой ген (допустим цветной) может тянутся очень много поколений.... вы даже можете не проследить от куда он начался, если собаки-партнёры не имели этот ген и не давали таких собак (к примеру подпал), но ген подпала будет передаваться от собак носителя-подпала каждому второму (теория) своему щенку.
heluin: ANNgel пишет: мы, 10 лет назад, при вязке палевого кобеля с 3-х цветной сукой у которой в 4-м колене черные собаки - получили всех щенков с браком в окрасе. Черных - с белыми пятнами. вы получили чёрных щенков с белыми проточинами, не потому что у 3-х цветной суки в предках есть чёрные собаки, а потому что при вязки сплошной (без гена цветног) с цветной собакой вы получите только сплошных щенков... с белыми отметинами. ANNgel пишет: триколор с палевым(несущим ч-п или цветной ген) получим 25% триколор, 25% патиколор, 25% ч-п, 25% палевых А если трёхцветная собака не несёт ген "рыжего", то расклад может быть совсем другой....от палевого... И не извеснто на кого ляжет подпал если трёхцветная собака несёт ген "рыжего"! Katrin Ch. пишет: Сплошной рыжий кобель Aat BB ee Ss (носитель подпала и пятнистости) х черно-белая сука Aat BB EE ss (носитель подпала, не дает б-р щенков) = ? видемо так: Чёрные и чёрно-белые. на кого то должен лечь подпал! кто то будет только нести ген полпала, а ктото останется без гена подпала. Подпал, он как "желетка! одевается на любой окрас. Но все щенки будуи иметь ген цветного и палевого...
heluin: Ellen пишет: Для начала хочу спросить, как это от двух б-ч бело-шоколадный родился? Глядя на родословную видно, что родители этих ч-б собак имею ген "шоколада"(т.к. сами от собак с "шоколадом"), получается что обе эти ч-б собаки получили от родителей ген "шоколада". Их формулы выглядят так: "Вв" (не буду составлять их дальше, потому как не извесно несут ли собака ген "рыжего")
heluin: Думаю на сегодня для меня хватит...;)))
Лора: heluin Ирина ну ты разошлась, основательно подошла к прочтению материала
heluin: Лора А сегодня с утра думаю...а надо было? Мне кажется и без меня в принципе разобрались.....
Сова: Здравствуйте! Я нашла тему очень актуальной для себя сейчас и интересной. amcocker пишет: Вязки палевых и шоколадных собак, действительно, не очень оправданы. В случае такой комбинации, Вы получите черных и (возможно) палевых щенков. И те, и другие будут носителями шоколадного гена. Но палевые щенки от таких вязок обязательно унаследуют слабую пигментацию. Выглядит это очень не эстетично, обводка век и нос у таких собак бывает от светло коричневой, до практически розовато-телесной. Но на этом, к сожалению не кончаются все беды палевого окраса. Обычно щенки от таких вязок имеют большие проблемы с шерстью. И это не удивительно. За шоколадом, в основе своей, нет прилично одетых или действительно достойных кровей ведущих палевых производителей. Дело в том, что в Америке, большинство разведенцев стараются не вязать палевых и бело-рыжих собак с шоколадными. Все из-за той же проблемы пигментации, которая не заканчивается на первом поколении собак полученных от таких родителей. Katrin Ch. пишет: Как выглядят такие собаки? Собака от вязки шоколадного кобеля и палевой суки. Пигментация обычная вполне. Зимний нос, как у многих палевых встречается. А вот с шерстью действительно проблемы. Собака попала в мой дом во взрослом возрасте, без документов, когда я стала восстанавливать документы с удивлением обнаружила, что отец собаки шоколадный.
Katrin Ch. : Сова У меня стригутся палевые собаки от вязки палевый + шоколад, имеющие вполне нормальный пигмент. А вот шерсти у большинства из них маловато, и плохого качества. И есть одна палевая собака от вязки шоколад + шоколад, вот там налицо все проблемы, как желтые глаза, так и светло-коричневая пигментация. Я уже вешала как-то эти фотки, но повторюсь. Слева сука, полученная от вязки шоколад + шоколад. Она коричневоносая желтоглазая. Справа ее дочь от палевого кобеля с хорошим пигментом, не носителя шоколадного гена. Однако, кроме этой хорошо пропигментированной дочери, в этом помете были и щенки со слабой пигментацией.
Сова: Katrin Ch. Спасибо. Я поняла, что генетика вещь жутко интересная. И хочется много знать и поскорее! Аж завидно делается, что я всего этого не знаю, а столько людей знает Зато знаю, чем я займусь в ближайшее время, изучением наследования окрасов
Сова: Katrin Ch. пишет: Я уже вешала как-то эти фотки, но повторюсь. Да, я фотки эти видела. Спасиб ещё раз, повторенье - мать ученья. Читаю внимательно тему - ну, прямо наш случай в точности: Анастасия пишет: У моей дамы мама палевая, а папа черный. У мамы ролители палевые, а у папы черные... amcocker пишет: Вязки палевых и шоколадных собак, действительно, не очень оправданы. В случае такой комбинации, Вы получите черных и (возможно) палевых щенков. И те, и другие будут носителями шоколадного гена. Но палевые щенки от таких вязок обязательно унаследуют слабую пигментацию. Выглядит это очень не эстетично, обводка век и нос у таких собак бывает от светло коричневой, до практически розовато-телесной. Но на этом, к сожалению не кончаются все беды палевого окраса. Обычно щенки от таких вязок имеют большие проблемы с шерстью... Теперь зададимся вопросом, чего Вы, конкретно, пытаетесь достичь для себя этой вязкой? (это самый важный вопрос) Вот я тоже задаюсь этим вопросом. Допустим тот, кто придумал ту вязку, думал не о том, чтобы повязать собаку с единственным кобелем в поле зрения, а именно преследовал великую миссию получить шоколад в будущем. Однако, из верхнего поста amcocker на практике вижу, что не обязательно имеют слабую пигментацию. Ну, я написала. Разбираю подробно так для себя прежде всего, извините, что повторяюсь. - Вы хотите получить щенков с шоколадным геном, для дальнейшей работы? Тогда Вы на верном пути, но Вам надо твердо знать, что использовать стоит только черных щенков. Палевые будут продолжать линию собак с ослабленной пигментацией и не слишком хорошей шерстью. Тем более, что Вы не сможете руководить во всем их дальнейшей племенной деятельностью. Их будут вязать, и с палевыми ( в 90% случаев), и с черными, и с шоколадными собаками. И на протяжении всей их племенной деятельности будут выщепляться неинтересные по экстерьеру и бракованные по пигментации палевые щенки. Но, к сожалению, это в равной степени будет относится и к черным собакам полученным от такой вязки. Они так же будут давать палевых щенков с плохой пигментацией, слабой оброслостью и светлыми глазами. Но Вы сможете получить от них в следующей генерации шоколадных щенков, повязав их с шоколадом или носителями шоколадных кровей. Вопрос. Тут четко написано использовать только черных щенков, и вязать их потом с шоколадом. Я так поняла, что палевым детям (от вязки палевый х шоколадный) не светит ничего интересного, если даже повязать их с шоколадом? Вязки палевых и шоколадных собак, действительно, не очень оправданы. В случае такой комбинации, Вы получите черных и (возможно) палевых щенков Сказку про белого бычка напоминает Если повязать палевую дочку шоколадного отца шоколадным же кобелем, то что ожидать?
Katrin Ch. : Сова пишет: Я так поняла, что палевым детям (от вязки палевый х шоколадный) не светит ничего путного, если даже повязать их с шоколадом? Палевые дети от вязок палевого и шоколада, даже опуская вопрос слабой пигментации, желтых глаз и плохой шерсти, в основном довольно неинтересные по экстерьеру. При наличии большого выбора собак и кровей все-таки нет смысла их использовать. Повяжем такую палевую шоколадом, получим шоколад и таких неинтересных желтоглазых палевых. Да, кроме того, есть шанс получить шоколадок с совсем светлыми глазами и ненасыщенным окрасом.
Сова: Katrin Ch. пишет: Да, кроме того, есть шанс получить шоколадок с совсем светлыми глазами и ненасыщенным окрасом. Так хочется поэкспериментировать "Сделать хотел осу, а получил козу, розовую козу с желтою полосой" (с) В общем, потихонечку разобрались. Спасибо, Катя :))
Katrin Ch. : Сова пишет: Так хочется поэкспериментировать Так в чем проблема? Всё в хозяйских руках. Я хоть шоколадом и не занимаюсь, зато стригу много СКОРовских экспериментов на тему "палевый + шоколад и так несколько пассажей". В принципе, количества этих собак достаточно для определенных выводов.
Сова: Katrin Ch. пишет: Слева сука, полученная от вязки шоколад + шоколад А палевый ребенок у шоколадок может случится при каком раскладе? Наверное, если у него бабка палевая была, типа нашей, да?
Сова: Katrin Ch. пишет: Так в чем проблема? Всё в хозяйских руках. Не, думаю, что всё таки сначала теория, потом практика должна быть. А не наоборот
Katrin Ch. : Сова пишет: А не наоборот В СКОРе не заморачиваются. Всё на практике и на рынок. Сова пишет: А палевый ребенок у шоколадок может случится при каком раскладе? Наверное, если у него бабка палевая была, типа нашей, да? Если оба родителя - носители гена палевого окраса. При этом не обязательно, что один из родителей обеих шоколадок должен быть палевый. Возможно, этот ген и от более дальних предков родители "зацепили". Если не вдаваться в дебри цветного и подпалого окраса, а говорить только о сплошных шоколадных, палевых и черных, не носителях подпалости и пятнистости, то шоколад можно обозначить как: bbEE - шоколад, дает шоколадных и черных щенков (черных при вязке с черным партнером, ест-но). bbEe - шоколад, дает шоколадных, коричневоносых палевых, черных и палевых (при вязке с черн.) Таким образом, бывают шоколадки, которые ни при каком раскладе не дают палевых щенков, даже при вязке с палевыми, потому что их генетическая формула этого не позволяет. Выясняется это экспериментальным путем. Можно теоретически предположить формулу родителей, исходя из их родословной, и простая решетка Пеннета из школьного курса биологии поможет понять, что же может получиться.
Katrin Ch. : Для полноты картины забыла добавить: BBee - палевая собака без шоколадного гена. Bbee - палевая собака с шоколадным геном. bbee - коричневоносая палевая собака с желтыми глазами. Я могу объяснить на листке бумаги нужную комбинацию, практически на пальцах. Поскольку не все понимают эти формулы, да и не всем это нужно. Хотя, кому интересно, могу наверное объяснить на школьном уровне, от А до Я. Просто пока еще не научилась рисовать решетки в форуме. На самом деле, генетика окрасов - очень интересная тема. :)
Lerika: Скажите, а если сука черно-подпалая( но ее отец шоколадно-подпалый) Можно ли ее вязать с палевым кобелем ? И какова вероятность получить "букет" выше перечисленных проблем ( светлые глаза и нос, плохая шерсть ) ?
viva: Lerika Lerika пишет: сука черно-подпалая( но ее отец шоколадно-подпалый) Не все дело в отце. Ведь у щенка два родителя!
Katrin Ch. : Lerika пишет: Скажите, а если сука черно-подпалая( но ее отец шоколадно-подпалый) Можно ли ее вязать с палевым кобелем ? И какова вероятность получить "букет" выше перечисленных проблем ( светлые глаза и нос, плохая шерсть ) ? Все зависит от того, какой генотип имеет кобель. Если это палевая собака с хорошим пигментом, и не носитель гена шоколадного окраса, то щенки от его вязки с данной ч-п сукой будут иметь нормальный пигмент. Что касается шерсти, то ее качество и количество зависит не только от наличия или отсутствия "шоколадок" в родословной. Немалое значение здесь будет иметь качество и количество шерсти самого кобеля, и его палевых предков.
Ариана: Привет всем! Ellen, спасибо Вам за то, что открыли столь интересную и актуальную тему! У меня дома живут три американца и все трое разных окрасов. Первой у нас появилась шок.подпалая девочка, у которой родители шок.подпалые, а в кровях присутствуют палевые и черные. Мальчишки у нас - триколор (в родословной имеется бело шок.) и б./ч. На период счастливых дней, девочку мы намерены отправлять к бабушке, дабы избежать свадебной вечеринки, но все же я мучаюсь вопросом, в случае, если между шалунишками что-то произойдет, однозначно получится брак или же нет? Подскажите, пожалуйста, где в инете можно добыть информацию на данную темку.
Mada: Nuzna pomosc i savet, kakie cveta suki rekomendujetsa ili nerekamendujutsa pri vjazke. (Jesli zdesj uze bila takaja tema, pozalujst skazite na kakoj stranice...tak kak vozmozhno propustila) Kobelj - koricnego-podpalij ot chornogo papi (100% v 5 pokolenijah) i koricnevoj materi (v kazdom pokolenije bil chornij ili chorno-podpalij okras s koricnevim, koricnego-podpalim ili chornim, chorno-podpalim) ????
Zhasmin: Mada Тут только одна рекомендация - что не рекомендуется. Не рекомендуются палевый и бело-рыжий окрасы.
Mada: Zhasmin Spasibo. Zhalko cto tak...Nekotorije budut ochenj ogorcheni
goldfinch: Kobelj - koricnego-podpalij ot chornogo papi (100% v 5 pokolenijah) a jeslji ne oshibajus to shokolad mozhno poluchitj tolko jesli u obih roditelei v genah jestj etot shokoladnij gen. ja bi chornuju s shokoladom vezala jesli tolko hotela v buduschem poluchitj shokolad, a tak net.
Mada: goldfinch Vot i ja razbirajusj s etim voprosom...No fakt, chto korichnevij cvet idjot ot materi...V etom pomjote ot kuda ja vzila Teilora bili 2 chornije i 2 chorno podpalije suki i 2 korichnego podpalih kobelja...
Mada: I ne zabudj - inogda vjazhut chtobi poluchitj ne stoljko cvet, skoljko lutshije kachestva...
bibi: Mada пишет: I ne zabudj - inogda vjazhut chtobi poluchitj ne stoljko cvet, skoljko lutshije kachestva... Знаешь нормальный заводчик наврятли станет вязать палевую собаку или цветную собаку с б-р геном с шоколадом,т.к высока вероятность получения плохой пигментации и не только. Захотя получить лучшие качества ,можно получить кучку недостатков. От которых будет тяжело избавится в будущем. Риск не оправдан . Ну каждый решает сам за себя. Почитай предыдущую страничку в этой теме.
Mada: Pochemu vi tak uvereni, chto ja zahochu vjazatj s palevoj sobakoj...moj pervonachaljnij vopros nebil o palevih sobakah - a o fakte vjazki koricnego-podpalogo. Jesli, horosho vladejete angliskim jazikom, mozete posmotretj : http://barrelvalleycockers.homestead.com/COLORS.htmlhttp://barrelvalleycockers.homestead.com/COLORS.html
bibi: Mada Ты опять нечего не поняла. Тебе же уже ответили с каким окрасом лучше всего совместим твой мальчик! Про палевых и цветных с геном белорыжести это был пример ,что может,а может и не получится от таких вязок. Черные ,подпалые и шоколад как раз для вас. Цветников не носителей б-р гена тоже можно вязать ,но если за шоколадом стоят цветные крови,иначе возможен брак по окрасу. Но не забывай генетика генетикой ,а практика практикой. Можно сколько угодно вычеслять по генетическим таблицам,а итоге получишь то чего совсем не ожидал Ты ведь не заводчик и практики у тебя нет. А почему ты такой вопрос не задашь своей заводчице? А лучше вырастите сначала ,походите на выставки ,а владельцы питомников сами решать подходит или не подходит,это будет самый лучший вариант.
Mada: bibi Ja ocenj horosho osoznaju, cthto ja nezavodcik, potomu i sprasivaju soveta u opitnih vladeljcev odnocvetnix, zelateljno karicnevih sobak. Zhasmin mne otvetila na moj vopros korotko i jasno, no pocemuto bibi i goldfinch devushi daze v etot forum prinesli svoj negativ nascot mojego nedavno iz USA privezjonnogo koricnego-podpalogo kobelja, kotorogo oni daze ne videli esco... Escoraz povtorjaju - mne interesna tema o okrasah...osobenno, kak ti bibi skazala cto moj kobelj "uzkoprofeljnij po okrasam" i ja dolzna na eto obratitj osoboe vnimanie...
bibi: Мдаа! Звезда опять в шоке! Очередное обострение! Поздравляю! Я думаю нужно выложить сюда все твои посты и Наташи чтобы народ почитал,кто из нас еще и негатив несет....! Поверь меня твой кобель не в каком варианте не интересует,так что можешь быть спокойна .
Zhasmin: Mada bibi Девушки ))) Такими темпами вы скоро до уральских выставок доберётесь ))) По накалу страстей.
Mada: Zhasmin ...eto u nas normaljno - s nacala sentjabrja periodiceski volnami nakativaet...
ПАРФИ: bibi пишет: нужно выложить сюда все твои посты и Наташи чтобы народ почитал,кто из нас еще и негатив несет....! Бибичка, а может не надо? Так не хочется зрение портить, разбирая "каракули" на транслите. Вероятно вопрос о вязке nascot *mojego *Mada nedavno iz USA privezjonnogo koricnego-podpalogo kobelja имеет целью прорекламировать того самого кобеля? а тема "Окрасы и их наследование" показалась удобным местом
bibi: Zhasmin пишет: Такими темпами вы скоро до уральских выставок доберётесь ))) По накалу страстей. Не, не боись!Не дойдет ! Просто у чела звездная болезнь. Ему намекают чтобы спустился на землю...а не понимает . ПАРФИ пишет: Бибичка, а может не надо? Не, не буду! Зачем бред показывать...
Mada: ПАРФИ Neplohaja mislj o reklame No poka ranovato...eto budu delatj popozhe, kogda kabelj vijdet na ringi. A s bibichkoj mi sami razbirjomsja - ona navernoe zlitsa, chto jej kobelja nepokazali. A nascot postov - ona mozet smelo eto delatj...takze svoi posti gde stavit pod somnenie opit opitnih mnogoletnih zavodcikov....
Mada: I vobsce eta tema o okrasah. Tak kak u nas v Latvii 3,5 kokera..i te pocti vse cvetnije - ja poscitala razumnim obratitsa za sovetom v forum, gde boljshoje skoplenije opitnih ljudej, kotorije zanimajutsa tjomnimi odnocvetnimi sabakami...
Ванюша: Mada Вы думаете у вас единственной собака из Америки? Здесь в России полно собак привезенных из Америки и даже шоколодного окраса и что? Вы думаете что к вам налетят суки на вязки? Не смешите народ. Тем более шоколадный окрас далеко не самый популярный. Да и чего вы собираетесь улучшать ? Породу? А у вас питомник есть?
Mada: A nascot Zvjozdnij bolezni - poka nestradaju, daze esli bila bi - togda sdelij lutshe menja i ja budu tebja uvazatj, a ne kak ti trepatj kazdij moj zadanij po sabakam vopros po vsemu forumu
Mada: Devushki - ja prosto poprasila o okrase, tak kak u menja nikogda nebilo takogo cveta sobaki a ne sprasivala nado ili nenado vam takogo kobelja!
Mada: A vi kak staja voron...naleteli Mi s bibi razberjomsja sami... a kak znajete v sorah vsegda tretij lishnij
exit polls*: Mada пишет: Neplohaja mislj o reklame poka kobelja nepokazali. Mada , уже все поняли, зашла, где народу много, пропиарить кобеля, пока его никто не видел. Заканчивай флудить и портить тему.
bibi: Mada Что мне с тобой разбератся если ты не не понимаешь простых слов и видишь только негатив! Противно честно! Насчет твоих опытных заводчиков ,я тебе еще раз повторюсь ,не возможно со 100% увереностью сказать что собака в 2-3 дневном возрасте в будущем будет та самая о которой мечтали и ты меня,да и никто, не переубедишь! Мне что на тебя молится чтоли что у тебя собака из Штатов? Зачем? Я шоколадом не занимаюсь и заниматся не собираюсь. А в России есть много красивых цветных собак привезенных из Штатов,на них я и молиться буду.Или тебе мой Купер житья не дает? Да какие проблемы ,вырасти своего кобеля и выставляй его... и выигрывай .
ПАРФИ: Mada пишет: A vi kak staja voron...naleteli Правила нашего форума запрещают оскорбительно отзываться в адрес собеседников Mada ,
bibi: Действительно завязываем здесь какие надуманые разборки вести! Люди ответьте наконец-то Маде с кем ей лучше всего вязать его мальчика!
Mada: bibi ja nehocu sporitj i nikakoj Zvjozdnij boleznju ja nestradaju tak kak nemgu sebe pozvolitj, prosto ja hotelabi znatj, tak kak mne interesno. Vot moj pervonacaljnij vopros: "Nuzna pomosc i sovet, kakie cveta suki rekomendujetsa ili nerekamendujutsa pri vjazke. (Jesli zdesj uze bila takaja tema, pozalujst skazite na kakoj stranice...tak kak vozmozhno propustila) Kobelj - koricnego-podpalij ot chornogo papi (100% v 5 pokolenijah) i koricnevoj materi (v kazdom pokolenije bil chornij ili chorno-podpalij okras s koricnevim, koricnego-podpalim ili chornim, chorno-podpalim) ????" Na kotorij casticno otvetila Zhasmin...a potom nacilisj razgovori - "vjazalabi/nevjazalabi". Kakoj vas opit?
Локки: bibi пишет: выложить сюда все посты... чтобы народ почитал,кто ... негатив несет....! Нет уж, увольте. Посмотрел, почитал сообщения Mada ,. - ерунда полная. exit polls* пишет: Mada ,. Заканчивай флудить и портить тему.
bibi: Mada Напиши своей заводчице и все узнаешь ! Шоколад мало популярен и с ним мало кто работает. Но ответ будет такой же как написала тебе я и Жасмин. Да и тебя это волновать то не должно ,не ты же будешь сук искать своему мальцу ,а суки будут выбирать ...
ПАРФИ: bibi пишет: Люди ответьте наконец-то Маде с кем ей лучше всего вязать его мальчика! Вязать с шоколадом и чёрными, НЕ вязать - с палевыми и цветными. приём, приём : я-Земля, я-Земля, "Вязать с шоколадом и чёрными, НЕ вязать - с палевыми и цветными. ты слышишь меня, звязда по имени "schokolad iz USA " я-Земля, я-Земля,приём, приём Mada сорри, ничего личного
Zhasmin: Девушки! Давайте возьмём небольшой тайм-аут. С цветовой радугой разобрались. Шоколад подрастёт, начнёт посещать выставки. Владельцы сук смогут посмотреть своими глазами и самостоятельно принять решение. Надеюсь что без эмоций.
Mada: ПАРФИ Nikakih problem, ja uzhe privikla k napadkam v posledneje vremja, i moi izvenenija jesli zadela kovota Eto emocii Spasibo za informaciju...konecno zalko cto neljzja s palevimi sobakami... Zhasmin - nam esco rana o etom dumatj, prosto nacilisj diskussiji nascot okrasa i hotela posovetovatsa s opitnimi ljudmi...u kogo bil opit v vjazkah s shokoladnimi sobakami. Vot nasla interesnuju informaciju o pigmentacijah: http://www.cockerpup.com/Something%20Different.htm
N-I-K-A-A: Очень интересная тема! http://www.helada-hills.ru/smales//mySm27.gif У меня вот такой вопрос: какие окрасы можно предполагать от вязки палевого кобеля (носитель подпала, не носитель шоколада и пятнистости ) + суки с формулой atatBbE-Ss
Katrin Ch. : N-I-K-A-A пишет: какие окрасы можно предполагать от вязки палевого кобеля (носитель подпала, не носитель шоколада и пятнистости ) + суки с формулой atatBbE-Ss Кобель: -atBBeeSS. Черно-подпалых, черных (если кобель Aat ) и возможно палевых (если сука окажется Ee). У некоторых щенков могут быть белые галстучки. А могут и не быть.
N-I-K-A-A: Katrin Ch. Спасибо если кобель Aat У этого кобеля только 1 раз была вязка с ч/п сукой и был 1 черный щен... Видимо он действительно Aat... если сука окажется Ee а сука от палевой матери и ш/п отца... Т.е. можно предполагать, что она будет Ее ? У некоторых щенков могут быть белые галстучки. А вот скажите, пожалуйста, можно ли на основании белого пятна на горле утверждать, что собака генетически Ss ?
N-I-K-A-A: По Гроссману: По генотипу имеется 3 типа палевых Упс... у меня книга в электронном варианте, без таблиц и картинок... И что-то я никак не могу "доехать" как эти три типа будут обозначаться буквами (формулой) "Класс 7, черноносый красный" , не даст печеночного окраса в потомстве, с кем бы его ни вязали. т.е. это будет выглядеть как: ААBBee, или AatBBee или atatBBee Собаки Класса 8 не являются "ослабленными черными" и потому могут давать шоколадных и темно-красных детей. Это как? --ВbEE, --bbEE, --ВbEe и --bbEe? А какие это должны быть собаки по локусу "А"? Ау-рыж? Этот аллель есть у кокеров? Или это что-то другое? Класс 9. Это, как и Класс 7, не настоящая палевая собака. Это - шоколадная собака без способности переносить шоколадной пигмент через кожу на шерсть. ААbbee, Aatbbee или atatbbee Помогите разобраться, пожалуйста ПыСы: и ещё маленький вопросик... может глупый, но всё же спрошу... Насколько часто на практике встречаются собаки класса 7 и 8 по отношению к друг другу? Т.е. каких больше?
Katrin Ch. : N-I-K-A-A пишет: сука от палевой матери и ш/п отца... Т.е. можно предполагать, что она будет Ее ? Можно. Т.е. у нее собственно нет других вариантов, раз она рождена от пал. и шоколада. можно ли на основании белого пятна на горле утверждать, что собака генетически Ss ? Белое пятно может быть как проявлением ирландской пятнистости, так и "цветного гена". __ Класс 7: --BBee Класс 8: --Bbee Аy у американцев нет. Класс 9: --bbee Насколько часто на практике встречаются собаки класса 7 и 8 по отношению к друг другу? Т.е. каких больше? Класса 7 скорее всего больше, т.к. вязки шоколада или собак из-под шоколада с палевыми к счастью не являются правилом. Но это только мое предположение.
N-I-K-A-A: Katrin Ch. Спасибо огромное Аy у американцев нет Т.е. по локусу "А" американцы могут быть только АА, Аat и atat? А как тогда получаются соболиные кокера? (те, что не в стандарте) Что-то типа такого Это другой аллель? (может Ag?) Или просто результат "работы" генов-модификаторов? Типа крайней степени переподпала? У некоторых щенков могут быть белые галстучки. А на каком основании сделан такой вывод? Сука имет цветных предка во втором колене (бабка по отцу цветная), сама она не имеет никаких белых пятен, но то, что является носителем пятнистости - 100%, т.к. в прошлом помете родила цветника (очень яркого и красивого, с большим количеством белого) от ч/п кобеля (у него цветная мать и отметина на горле). А вот нынешний рассматриваемый кобель не имеет цветных предков в обозримой родословной и никогда не давал цветных детей. Так есть ли всё-таки риск получить щенков с отметинами? Хм... Как всё очень интересно, однако))) Теперь у меня многое стало на свои места Но всё-таки ещё остались "белые пятна" Ещё раз спасибо, Katrin Ch. ПыСы: сорри, если уже надоела со своими вопросами
Katrin Ch. : N-I-K-A-A пишет: У некоторых щенков могут быть белые галстучки. А на каком основании сделан такой вывод? На основании Ваших же данных, на которые я ориентируюсь, я ведь не знаю родословную этой собаки: какие окрасы можно предполагать от вязки палевого кобеля (носитель подпала, не носитель шоколада и пятнистости ) + суки с формулой atatBbE-Ss Из которых следует, что сука - носитель пятнистости. А на каком основании сделан такой вывод? Сука имет цветных предка во втором колене (бабка по отцу цветная), сама она не имеет никаких белых пятен, но то, что является носителем пятнистости - 100%, т.к. в прошлом помете родила цветника (очень яркого и красивого, с большим количеством белого) от ч/п кобеля (у него цветная мать и отметина на горле). А вот нынешний рассматриваемый кобель не имеет цветных предков в обозримой родословной и никогда не давал цветных детей. Так есть ли всё-таки риск получить щенков с отметинами? Щенки могут унаследовать от нее sp который способен проявить себя в первичных центрах депигментации, особенно, если и за кобельком еще нечаянно si (ирландская пятнистость) имеется... :) Впрочем белые отметины могут появляться и совсем без помощи рецессивного s. Это бывает, когда оба родителя несут модификаторы по локусу S, ослабляющие воздействие S и вызывающие потерю пигмента в первичных центрах депигментации, которыми являются морда, пальцы, грудь, кончик хвоста... Т.е. по локусу "А" американцы могут быть только АА, Аat и atat? А как тогда получаются соболиные кокера? У англичан ay. У американцев - не знаю. Просто разговор шел о стандартных окрасах, и мне никогда не были интересны соболя в американцах. У американцев может быть тот же, а может и другой аллель, надо посмотреть. Но это точно не действие модификаторов до переподпала, такого нет ни в одной сходной породе, "соболь" это совсем другое распределение пигмента по волосу, а не по участкам тела. Хотя количество "экзотических" окрасов, которых теперь можно найти у "американцев", включая мерль и агути, поражает воображение. У "американцев" в кавычках, потому что на эту породу они похоже лишь внешне, а что там на самом деле
N-I-K-A-A: Katrin Ch. Спасибо Буду разбираться дальше ps: Ох и сложная это штука - генетика Но жутко интересная...
fatiniya7: N-I-K-A-A Ох и сложная это штука - генетика Но жутко интересная... полностью согласна. голову свернула,читая и учась. завтра с утра начну снова.
prideofnika: Выдернула из стандарта: Черный окрас: Допускается небольшое белое пятно на груди и/или горле Дисквалифицирующие пороки: Белые пятна на любой другой части тела. Любой сплошной окрас, кроме черного (ASCOB):Допускается небольшое белое пятно на груди и/или горле Дисквалифицирующие пороки: Белые пятна в любом другом месте. Пятнистый окрас: Дисквалифицирующие пороки: Площадь основного окраса составляет или превышает 90%. Я на паре выставок видела черных собак, у которых вокруг носика был белый пушок и на нижней губе белое пятно. Эти собаки получили отлично. Эти пятна не являются браком?
yulechka: prideofnika Может седина ?
Инга: У меня вопрос, ни как не пойму чем плох соболиный окрас? У английских кокеров он вроде разрешен. И вообще почему нужно браковать по окрасу? Разве окрас влияет на здоровье? Или еще на что-то важное. Объясните пожалуйста кому не лень.
fatiniya7: меня тоже очень интересует этот момент, так как мы не можем породнитья с мужчиной моей мечты- Чарли Ольги Кимы питомник Стар Инлай
Zhasmin: Одна из любимых тем прошлого месяца, из разряда "не может быть!" ))) Читали с упоением. И другим рекомендую ))) Если копировать, то там очень много. Поэтому ссылкой. Много смеха гарантирую ))) Оказывается, наследование окрасов это так весело. http://siamm.forum24.ru/?1-11-0-00000007-000-0-0#001 ********** Имеются : - чёрно-подпалый кобель,у которого чёрно-подпалый отец и палевая мать - палевая сука,у которой палевый отец и чёрная мать Нюансы : - кобель достаточно вяжется и при любых раскладах,с разными партнёршами - непременно наличие бОльшего числа чёрных/чёрно-подпалых щенков (в помёте из 5 щенков - ВСЕГДА 3-4 чёрных/подпалых и 2-1 палевых...при меньшем количестве деток - ни одного палевого). Ситуация : - указанные выше кобель и сука вяжутся в результате рождается помёт из 6 палевых щенков и ни одного - чёрного/подпалого окраса. Вопрос : Такое возможно? Почему?
Katrin Ch. : Zhasmin Да! Почему бы такое возможно? Тема супер! Читаю, как комикс, уже не первый день
Zhasmin: Katrin Ch. Это из серии - почему Спрайт за 10 лет жизни не дал ни одного бело-рыжего щенка, ни в России, ни на Украине )) А потом они как ломанулись )))
ФФФФ: Zhasmin пишет: Спрайт за 10 лет жизни не дал ни одного бело-рыжего щенка, ни в России, ни на Украине )) А потом они как ломанулись ))) А где он стал их давать ?
Katrin Ch. : ФФФФ пишет: А где он стал их давать ? Да в Украине и стал На ответ Кати М. о том, что он б-р он не дает, заводчики обиделись ))) http://amcocker.org.ua/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1273668550
Каспер: Вопрос: кобель платинового окраса (Каспер) в родословной и за ней, ну сколько мне известно одни палевые и платина собаки, повязан с черной сукой (она от пал кобеля и ч/подпал суки) родились 5:рыж, пал, платиновый, черный и ч-подпал.щенок(подпал под xвостом пока, они маленькие не видно в др. местаx) Значит Каспер несет ч-под ген? Или этот подпал уйдет или будет недоподпал?
Katrin Ch. : Каспер Юля, значит несет ч-п ген. А какой возраст сейчас у щенка? Однозначно нельзя сказать, уйдет подпал или процветет ярче, или может быть щенок останется "недоподпалым", тем более сложно делать предположения, не зная возраста.
Каспер: Возраст 1 неделя детям. Это здорово, что ч-п ген несет!!!!
Katrin Ch. : Каспер пишет: Возраст 1 неделя детям. Рано еще. К моменту актировки будет ясно, будет ли он нормально окрашенным ч-п (обычно, с каждой неделей подпала все больше), если же отметина будет только под хвостом, плюс, как правило, еще на лапах немного есть, а на голове не будет, тогда это отбраковка.
FLY_ICE: Инга пишет: У меня вопрос, ни как не пойму чем плох соболиный окрас? У английских кокеров он вроде разрешен. И вообще почему нужно браковать по окрасу? Разве окрас влияет на здоровье? Или еще на что-то важное. Объясните пожалуйста кому не лень. Меня тоже этот вопрос интересует , уж очень они мне нравятся. Поделитесь мнением.
Katrin Ch. : Инга FLY_ICE Девушки, про соболиный окрас тема поднимается каждый год. Воспользуйтесь поиском и найдите вопросы и ответы на эту тему. Ну сколько можно-то по пятому кругу? Каждый новичок стремится задать вопрос про соболь, даже не пытаясь что-то почитать.
Инга: Katrin Ch. пишет: тема поднимается каждый год. я в этом году ее не поднимала и в том тоже.
Larion: Katrin Ch. можно не професиональный вопрос если свести шоколадную суку и палевого кобеля что можно ожидать???
Katrin Ch. : Larion пишет: Katrin Ch. можно не професиональный вопрос если свести шоколадную суку и палевого кобеля что можно ожидать??? Если хотите не профессиональный ответ - то ничего хорошего А если серьезно, то много зависит от того, предки каких окрасов стоят за этой парой. Если палевый кобель носитель шоколадного окраса - то можно ожидать черных, шоколадных, палевых, и палевых с коричневым носом и желтыми глазами (при условии, что шоколадная сука носитель палевого). Если оба родителя носители подпалого окраса, то могут быть и подпалые щенки. Нельзя ничего сказать определенно, не видя перед собой родословных родителей. Но мне больше нравится такой вариант: палевый кобель - не носитель шоколадного и подпалого окрасов + шоколадная сука, не носитель палевого и подпалого окраса. Итог: все щенки черные
Светлана С: Katrin Ch. пишет: Но мне больше нравится такой вариант: палевый кобель - не носитель шоколадного и подпалого окрасов + шоколадная сука, не носитель палевого и подпалого окраса. Итог: все щенки черные Катя, добрая ты
Katrin Ch. : Светлана С Конечно )))) А могла бы вкупе с таким раскладом еще и стандартно-неизобретательных покупателей пожелать, которые обычно хотят или "светленького с черными глазками" или "шоколадку". А что? Черный помет, целиком сидящий дома у заводчика месяцев до 4-х, - неплохая проверка для начинающего заводчика, чтобы впредь не хотелось шоколад вязать с палевым
Светлана С: Katrin Ch. пишет: Черный помет, целиком сидящий дома у заводчика месяцев до 4-х, - неплохая проверка для начинающего заводчика, чтобы впредь не хотелось шоколад вязать с палевым Это ты верно подметила)))
Larion: Katrin Ch. спасибо .
Инга: Larion а потом говорят ,,что нельзя было проконсультироватся у знающих людей прежде чем вязать?!,, охота еще что нибудь спросить?
Katrin Ch. : Инга пишет: а потом говорят ,,что нельзя было проконсультироватся у знающих людей прежде чем вязать?!,, охота еще что нибудь спросить? Для того, чтобы спрашивать, надо хотя бы уметь читать. Я повторю свой ответ, написанный несколькими постами выше: "А если серьезно, то много зависит от того, предки каких окрасов стоят за этой парой. Если палевый кобель носитель шоколадного окраса - то можно ожидать черных, шоколадных, палевых, и палевых с коричневым носом и желтыми глазами (при условии, если шоколадная сука носитель палевого окраса). Если оба родителя носители подпалого окраса, то могут быть и подпалые щенки. Нельзя ничего сказать определенно, не видя перед собой родословных родителей. " Гадать на кофейной гуще неблагодарное занятие
Katrin Ch. : Да, и еще. Я уже писала об этом, и Вам, Инга, тоже. Прежде, чем спрашивать, воспользуйтесь поиском по форуму. Он отлично работает. Подобный вопрос о вязке палевого и шоколада уже задавали, и самое смешное - в этой же теме несколькими страницами ранее. Larion, не поленитесь, сходите по ссылке: http://amcocker.borda.ru/?1-5-0-00000016-000-40-0#009.001.001.001.001.002.001.002.001
Инга: форум вроде для общения, так то можно и книги читать
Лапуся: Инга пишет: форум вроде для общения, так то можно и книги читать А лучше сначала почитать и потом пообщаться Katrin Ch. У меня тоже возник вопрос... Если у не шоколадного кокера довольно светлые глаза, является это показателем, что этот кокер носитель шоколадного гена (в родословной есть шоколад), чисто теоретически
Katrin Ch. : Инга пишет: форум вроде для общения, так то можно и книги читать Для самообразования и надо книги читать. Но проще всего, не приложив ни капли усилий, пойти на форум и спросить какую-нибудь самую элементарную вещь. Лапуся пишет: У меня тоже возник вопрос... Если у не шоколадного кокера довольно светлые глаза, является это показателем, что этот кокер носитель шоколадного гена (в родословной есть шоколад), чисто теоретически Думаю, что не является. Т.к. очень светлые глаза я видела и у собак, за которыми нет шоколада не только в родословной, но и за ее пределами.
Лапуся: Katrin Ch. пишет: Думаю, что не является. Т.к. очень светлые глаза я видела и у собак, за которыми нет шоколада Спасибо за ответ! Это хорошо... Глаза правда не очень светлые, но у моих всех практически чёрные... непривычно как-то
Katrin Ch. : Лапуся пишет: Глаза правда не очень светлые, но у моих всех практически чёрные... непривычно как-то Тоже привыкла к темным и очень темным, и когда я увидела черную (!) собаку с орехового цвета глазами, было не то что непривычно, а голова смотрелась какой-то непородной, хотя на самом деле голова как раз была неплохая, всё портили крупные светлые глаза.
SELENA113: У нас в клубе актировался помет 2 года назад, отец: ч-п носитель шоколадного и цветного гена, палевых не дает, мать из Питера ш-п в родословной все окрасы и палевые тоже, цветники есть , но далеко . Родились 4 ш-п и 1ч-п, все нормально. Один щенок чуть светлее по окрасу и имел световатую пигментацию окантовки век и носа. На выставку ходил и отлично всегда имел, ждали когда же он перецветет , как обычно происходило со всеми шоколадками. Слишком уж светлые очесы на штанах и юбке. Я была в шоке увидев этого кобеля в 2-х летнем возрасте, он не только не "набрал" окрас, он еще сильнее " полинял" . Шоколадными остались лишь спина ,уши ( и то частично) и морда, где не было подпала. Причем шоколад горький-темный. Вся остальная шерсть просто палевая! И ржавые , красные подпалы! Красиво-очень, но у меня мурашки по спине... Он что стал соболинно-шоколадно -подпалый??? Шоколадками занимаюсь с 95 года, но такое вижу в первые. В следующий раз я его постараюсь сфотографировать. Рассматривала фото с 9-й страницы этой темы: наш такой-же, чуть светлее штаны и юбка + к этому подпалы правильные и яркие.
Larion: Katrin Ch. с вашего замечания сходила на эту ссылку и в принцепе мне все понятно, что ничего хорошего из этого не выйдет .Просто на данный момент я в раздумье насчет кого приобрести шоколадку или палевую суку.
Katrin Ch. : Larion пишет: Просто на данный момент я в раздумье насчет кого приобрести шоколадку или палевую суку. Если собираетесь вязать между собой своего палевого кобеля и новую суку, то однозначно - приобретать нужно палевую, ч/п или черную. Если не собираетесь, то окрас не имеет значения. SELENA113 Это скорее всего просто сильный перецвет на шоколаде, но не соболь. Интересно было бы увидеть фото
Светлана: Я тоже думаю что это перецвет и такой перецвет с палевым оттенком на шоколаде видела. Так же ещё бывает перецвет на шоколаде серый. Спина шоколадная, а очёсы серые. И ещё видела точно-такое и на чёрных собаках (с шоколадными предками). Спина чёрная, а юбка и штаны чёрно-серые (как-будто в пыли местами). Чем больше перецвета, тем хуже вид.
Лапуся: SELENA113 пишет: Шоколадными остались лишь спина ,уши ( и то частично) и морда, где не было подпала. Причем шоколад горький-темный. Вся остальная шерсть просто палевая! Очень хотелось бы увидеть фото
M.G: Katrin Ch. . очень светлые глаза я видела и у собак, за которыми нет шоколада не только в родословной, но и за ее пределами. А что тогда может быть причиной такой пигментации,если предки не есть шоколад и носители такого гена? У меня тоже вопрос.У всех бело-шоколадных собак светлые носы и глаза,ну скажем такой же пигментации,как у шоколадных собак или же есть особи с черными носами и хорошо темно прокрашенными глазами?
Филатова: M.G пишет: У всех бело-шоколадных собак светлые носы и глаза,ну скажем такой же пигментации,как у шоколадных собак или же есть особи с черными носами ... ? M.G У всех!
Katrin Ch. : M.G пишет: . очень светлые глаза я видела и у собак, за которыми нет шоколада не только в родословной, но и за ее пределами. А что тогда может быть причиной такой пигментации,если предки не есть шоколад и носители такого гена? Светлые глаза у собаки с черным пигментом - это такой же недостаток, как и любой другой. Вероятно, при вязке не обращали внимание на цвет глаз родителей, дедушек и т.д. Я не знаю родителей этой собаки (их имена мне ни о чем не говорят), может у них тоже глаза светлые... M.G пишет: У всех бело-шоколадных собак светлые носы и глаза,ну скажем такой же пигментации,как у шоколадных собак или же есть особи с черными носами и хорошо темно прокрашенными глазами? Бело-шоколадная собака - это такая же коричневая собака, но с белой пятнистостью. У коричневых собак может быть только коричневый пигмент (нос, окантовка глаз, подушечки), цвет глаз от желтого до темно-орехового. Не бывает коричневых с черным носом - ни в одной породе. Закон генетики :)
M.G: Филатова Katrin Ch. Спасибо за ответ и примеры!Я так и предполагала,но все же решила поинтересоваться у тех,кто видел больше меня собак такого окраса .Иногда генетика преподносит сюрпризы,но видно не в этом случае и не в этом окрасе.Ещё раз спасибо!
Лапуся: Светлана пишет: видела точно-такое и на чёрных собаках (с шоколадными предками). Спина чёрная, а юбка и штаны чёрно-серые А у нас уши сереют... с чем это связано? Причём четко наблюдается наследование этого признака... Шоколада нет в предках...
Katrin Ch. : Лапуся Это скорее всего работа гена раннего поседения. У людей тоже подобный есть, он доминантный.
Лапуся: Katrin Ch. пишет: Это скорее всего работа гена раннего поседения Это который обозначается "G"? Но волосы не седеют, а становятся "голубого(стального)" цвета...
Lerika: Лапуся пишет: Но волосы не седеют, а становятся "голубого(стального)" цвета... Это седина. На черном седые волосы смотрятся как стальные (с голубым оттенком). Согласна с Катей- скорее всего результат работы гена раннего поседения.
Княгиня: насчет раннего поседения я согласна но всё остальное этополное отсутствие желания подружится с генетикой
Ася: Лапуся Какие моси у ваших собачек обалденные.
Niksi: http://royal-el.narod.ru/schenki_na_prodazhu/
Лапуся: Niksi Ну, вот... а то кто-то расстраивался, что соболей мало... Судя по всему только два кобеля - бело-черные, остальные соболя А мне недавно попалось объявление с голубоглазым цветничком
ФФФФ: Лапуся пишет: Ну, вот... а то кто-то расстраивался, что соболей мало... Как показывает практика, опасность наследования соболиного окраса сильно преувеличивают Наконец, и в нашей стране появились первые продолжатели этого славного цветового направления. Вот, к примеру, живет себе в Швеции черно-подпалый кобель соболиного разведения. Пардон, бело-соболиного. И ничего, вяжется, никого не тошнит. И щеночки от него рождаются, даже в России. Щенки вполне себе нормального окраса, не назовешь соболями. Черно-подпалый отец, привезенный из США в Швецию: Более полная его родословная по матери (Sable&White - бело-соболиный окрас, на собаку этого окраса мать заинбридирована): Помимо этого, мать еще инбредна на Ch.Legend Elmer Fudge, кобеля шоколадно-подпалого окраса, который тоже дал миру немало "соболей".
M.G: ФФФФ Перечитала пост и как то не поняла ,а что собственно за проблема?
Филатова: M.G пишет: ФФФФ Перечитала пост и как то не поняла ,а что собственно за проблема? А проблема в том, что генетику окрасов ФФФФ надо изучать тщательнЕе. Подпалый (трёхцветный) окрас является рецессивным по отношению к окрасу соболиному, а, следовательно, подпалые потомки соболиных производителей соболиного гена не имеют!!! Учите, ФФФФФ, учите...
Katrin Ch. : Филатова пишет: Подпалый (трёхцветный) окрас является рецессивным по отношению к окрасу соболиному, а, следовательно, подпалые потомки соболиных производителей соболиного гена не имеют!!! Верно. Возможность рождения собольков от ч-п у нас в породе появляется в случае неправильного определения окраса у черно-соболиного щенка Ayat, как ч-п (не применительно к собаке, которую рассматривает ФФФФ). Просто мне сразу вспомнился помет двух- или трехлетней давности от ч-п Смышленое Чудо (Дон Жуан Шеми, ч-п х Анастасия Шеми) и палевой дочери Storybook`s Jack Be Nimble (рыж) и Royal Rachel New Emeny (пал). Если не ошибаюсь, 2 палевых, 2 черных и 2 соболя (соболя точно было 2, были черные и палевые, и не было ч-п). Эка незадача-то Плохо помню окрас этого Чудо, но помет от Джека и Дольче помню практически с возраста новорожденных и по мере роста - не собольки. Но за собаками Шеми соболя были точно, хотя и далеко.
M.G: Вопрос о соболях поднимается все чаще и чаще. И так интересно пишутся посты,с ухмылками и очень загадочно. Что все время напрашивается :"Ну раскройте тайну века в конце то концов" Явите всем доказательство многолетних генетических исследований на нескольких поколений ,разный кровей,семей и т.д собак соболиного окраса. Что они так-и несут летальный ген и различные генетические отклонения. Поделитесь столь засекреченной информацией.
Katrin Ch. : M.G Я о соболях пишу исключительно с практической точки зрения, и никак иначе. Меня не слишком интересуют летальные гены, которые несет этот окрас, я не приемлю его по другой причине. Не все актировщики и заводчики способны правильно определить окрас у щенка-соболенка. Таким образом, лично я сталкивалась с соболями, у которых в родословной было написано - черный, ч-п, палевый. Но все эти собаки были соболями. Квалификация многих экспертов также оставляет желать лучшего, и соболиная собака получит разводную оценку, допустим, как палевая. При вязке такой собаки с палевой заводчика будет ожидать сюрприз в виде черных щенков. Как известно, черные от двух палевых не рождаются, и помет останется без родословной. если заводчик не скроет факт рождения черных. Если скроет, то некоторые, внешне вроде бы палевые, щенки (на самом деле являющиеся соболями) пойдут в разведение дальше. Соболь способен, простите, "засрать" любой другой окрас у американцев. А шоколадный соболь определить иногда еще сложнее, чем черный или рыжий соболь. Что будем делать, если покупая щенка, как бело-черного, владелец в итоге получит бело-соболиного? Писать заявление и менять собаке окрас в документах?
M.G: Katrin Ch. Катя я своим постом не обращалась к кому то конкретно. Лишь пытаюсь добиться конструктивности в данном вопросе . Меня не слишком интересуют летальные гены, которые несет этот окрас, Вот поэтому и спрашиваю не у тебя лично,а у всех кто владеет данной информацией. Ведь пишется и говорится о том,что соболя несут в себе летальные гены и связывается это с окрасом.Кто может предоставить информацию подтверждающую , на основании многолетних генетических исследований ,на нескольких поколений ,разных кровей,семей и т.д собак соболиного окраса о наличии проблемы описанной выше? Меня интересует исключительно подтверждающий научно-исследовательский материал и ни чего больше. Я хочу убедиться в том,что проблема соболей именно генетическое отклонение ,а не политический ход многолетней давности,следствие которого было исключение соболиного окраса из стандарта. Буду очень благодарна за предоставленную информацию!
Katrin Ch. : M.G Наверное, можно поискать в инете какие-нибудь статьи на эту тему. Вернусь к тому, о чем я написала. О правильном определении окраса. Фото в тему. Что касается летальных генов, то для начала можно почитать здесь: http://petrocrest.narod.ru/Other_red.htm
M.G: Katrin Ch. Что касается летальных генов, то для начала можно почитать здесь: Спасибо. Я уже читала и эту статью и ещё несколько на сайте Ирины Петровой.И не только эти . А так же большинство статей которые были мне любезно предоставлены американскими заводчиками. И не в этой статье( на которую ссылка) ,не во всех остальных нет ничего доказывающего о связи летальных генов с соболиным окрасом ,именно у американских кокеров. Так же в личном общении с американскими и канадскими заводчиками,которые имеют собак этого окраса в питомниках не один год,ни кто из них не подтвердил данного факта.Может мне не те заводчики попались?Не знаю. Но пока я лично не нашла материала ,основанного на научно-генетических исследованиях подтверждающий факт наличия летальных генов и генетических отклонений у собак соболиного окраса. Они настолько же проблемны,на сколько проблемны и все остальные окрасы. От этого прихожу к выводу,что вопрос соболей больше надуманный и политический,как раз об этом свидетельствуют большинство статей. П.С. Я ни кому, не в коем случае не навязываю ,свое мнение. Я проделала определенную работу и пришла к такому выводу.
Katrin Ch. : M.G пишет: От этого прихожу к выводу,что вопрос соболей больше надуманный и политический,как раз об этом свидетельствуют большинство статей. Ну я-то считаю, что соболь достоин быть вне стандарта уже только по той причине, которую я описывала выше.
M.G: Katrin Ch. Кать, каждое мнение имеет право быть! А быть соболю в стандарте или нет,к сожалению мы не решаем.
Zhasmin: M.G пишет: каждое мнение имеет право быть! Аналогично))) Так как застала вакханалию размножения соболиных и бело-соболиных в Москве, пребываю в полной уверенности, что этот окрас вредоносный и гадостный. Даже без наличия/присутствия летального гена. Не имею представления, есть он там или нет. Но эти окрасы опасны тем, что загаживают все остальные окрасы. Стремительно и, в большинстве случаев безвозвратно. Ничего политического - только опыт)))
Каспер: У нас тоже был интересный случай, связанный с соболиным окрасом. Одна наша заводчица повязала свою б-соб суку 3-x цв. коб из США. Там родились 3 треxцветки и 1 б-р сука. Затем эту б-р суку повязала её же отцом из США и получились 1 треxцв сука, б-рыж кобель с янтарными глазами и желтым носом и б-ш-под кобель., которыx заводчица отактировала и потом уеxала из страны. Когда проданный за дорого б-ш-под кобель пришел ко мне на стрижку где то в 5 мес, то он выглядел почти так как у Кати на фото (см. выше, б-р щенок), только у него были более темные очесы внизу ушей и на концаx рыжей шерсти. Подпала вообще не было и намека. Затем этот кобель перецвел в ярко б-рыж. И когда я сказала владельцам, что у ниx пес совсем другого окраса, они ничего не поняли, сказали, что думали что такой и есть б-шок-под окрас!!! Я к чему это, даже опытный заводчик не смогла определить окрас у щенка в 40 дней, была уверена, что это шоколад, а был соболь. В дальнейшем все эти щенки и иx мама не участвовали в разведении. Р.S. Сделав такой инбридинг заводчица ещё думала получить бело-изабеловый окрас...
Katrin Ch. : Каспер пишет: У нас тоже был интересный случай, связанный с соболиным окрасом. Одна наша заводчица повязала свою б-соб суку 3-x цв. коб из США. Там родились 3 треxцветки и 1 б-р сука. Затем эту б-р суку повязала её же отцом из США и получились 1 треxцв сука, б-рыж кобель с янтарными глазами и желтым носом и б-ш-под кобель., которыx заводчица отактировала и потом уеxала из страны. Когда проданный за дорого б-ш-под кобель пришел ко мне на стрижку где то в 5 мес, то он выглядел почти так как у Кати на фото (см. выше, б-р щенок), только у него были более темные очесы внизу ушей и на концаx рыжей шерсти. Подпала вообще не было и намека. Затем этот кобель перецвел в ярко б-рыж. И когда я сказала владельцам, что у ниx пес совсем другого окраса, они ничего не поняли, сказали, что думали что такой и есть б-шок-под окрас!!! Я к чему это, даже опытный заводчик не смогла определить окрас у щенка в 40 дней, была уверена, что это шоколад, а был соболь. В дальнейшем все эти щенки и иx мама не участвовали в разведении. Р.S. Сделав такой инбридинг заводчица ещё думала получить бело-изабеловый окрас... Отличный пример Ну да, цветной шоколадный соболь. Шоколадный соболь зачастую сложно определить в щенячьем возрасте, не важно, сплошной, или цветной. А бело-изабелловый - что подразумевалось под этим окрасом? P.S. У меня на фото просто бело-соболиная собака. Черноносая.
Каспер: Katrin Ch. пишет: А бело-изабелловый - что подразумевалось под этим окрасом? А кто его знает!!!??? Видимо что то по аналогии с окрасом доберов, нечто голубоватое......
Katrin Ch. : Каспер пишет: нечто голубоватое...... Тогда это, наверное, вот такой окрас. Розовоносый и голубоглазый альбинос.
Филатова: Хотелось бы закрепить некоторые результаты... В частности, в отношении потомства от пары Peri's Phantom x Zheneveva Colour Of Night. Полагаю, ни у кого не осталось сомнений, что носителями соболиного окраса они не являются! Если говорить о соболином (бело-соболином) окрасе вообще, то, полагаю, нет большого смысла копаться, является ли сочетание генов доминантно-рыжего и палевого окрасов летальным, статистики такой нет. Вместе с тем: 1. Отсутствукт логическая генетическоая формула воспроизводства соболиного и доминантно-рыжего окрасов. 2. Наличие в разведении соболей ставит крест на черно-подпалом окрасе. 3. Окрас запрещен стандартом страны-оригинатора породы. Katrin Ch. пишет: А бело-изабелловый - что подразумевалось под этим окрасом? Впервые этот термин я услышала от Zhasmin прилично эдак лет назад. Речь шла о коричневоносой зеленоглазой бело-рыжей собаке (аналог коричневоносого палевого в цветном исполнении). И если угодно, современное иллюстрация по теме: Лапуся пишет: А мне недавно попалось объявление с голубоглазым цветничком Этот конкретный щенок получен от трёхцветной шоколадной суки с палевым рецессивом и черного кобеля, носителя цветного, палевого и шоколадного окрасов. Глаза у щенка скорее желто-зелёные, чем голубые; мочка носа коричневая. Бело-изабелловый, короче. Вполне стандартный
Katrin Ch. : Филатова Мне не нравится резюме В частности, в отношении потомства от пары В частности, только я перевела разговор от потомства конкретной пары (потомство это явно не по "соболиной" теме) на реальную пару, давшую соболей, и соболиный окрас в принципе, как ты снова напоминаешь читателям - это для закрепления пройденного материала? )) Мне думается, что у заводчика этих щенков достаточно своего опыта, чтобы разобраться кого с кем вязать и почему, и кому раздать пинков в случае написания разного рода ахинеи. Кроме того, умные люди - разберутся, а не умные - так им и не докажешь. Филатова пишет: Если говорить о соболином (бело-соболином) окрасе вообще, то, полагаю, нет большого смысла копаться, является ли сочетание генов доминантно-рыжего и палевого окрасов летальным, статистики такой нет. Вместе с тем: 1. Отсутствукт логическая генетическоая формула воспроизводства соболиного и доминантно-рыжего окрасов. 2. Наличие в разведении соболей ставит крест на черно-подпалом окрасе. 3. Окрас запрещен стандартом страны-оригинара породы. Соболиный - это и есть доминантный рыжий. Генетическая формула окрасов не является секретом, и есть в литературе и инете. Как раз рассчитать все не сложно. Сложно бывает определить окрас соболиных щенков на практике, особенно не зная полных генетических формул обоих родителей. Наличие в разведении соболей ставит крест на большинстве окрасов сразу. Потому что правильное разведение соболиных собак - это для "продвинутых" пользователей, знакомых с генетикой не по курсу школьного учебника. Таких заводчиков... мало, скажем так. В противном случае, через несколько десятков лет останется немного собак, в родословных у которых не будет соболей. Окрас запрещен стандартом породы - это основополагающее. И да, участие в этом принимали люди, разбирающиеся не только в политике, но и в генетике. Запретили, и правильно сделали.
Katrin Ch. : Филатова пишет: цитата: А бело-изабелловый - что подразумевалось под этим окрасом? Впервые этот термин я услышала от Zhasmin прилично эдак лет назад. Речь шла о коричневоносой зеленоглазой бело-рыжей собаке (аналог коричневоносого палевого в цветном исполнении). Вообще этот термин (применительно к кокерам) из славного города Ижевска. Я поняла, что подразумевались коричневоносые бело-рыжие, но мне интересно, откуда такой термин "изабелловый". Дильютного гена, необходимого для изабеллового окраса, у кокеров нет, конечно, если только это не микс кокера окраса мерль.
Филатова: Katrin Ch. пишет: Мне не нравится резюме Катя, не обессудь, упомянутые тобой собаки (Смышленое Чудо (Дон Жуан Шеми, ч-п х Анастасия Шеми) и палевой дочери Storybook`s Jack Be Nimble (рыж) и Royal Rachel New Emeny) мне не известны (ШЕМИ - это ведь в СКОРе?), а безграмотный выпад ФФФФ меня сильно возбудил, к тому же речь идет об известных мне собаках. Katrin Ch. пишет: Соболиный - это и есть доминантный рыжий. Верно. Вместе с тем, Р.Робинсон указывает на возможную фенотипическую несхожесть генетичски идентичных особей, описывая доминантно-рыжий как практически рыжий с небольшим количеством волос с черными кончиками в характерных зонах; а при наличии значительного количества темных волос говорит о соболином окрасе (количество зачерненных волос или степень проявления соболиного окраса варьируются, что обусловлено модифицирующими «затеняющими» полигенами). Вероятно, это обстоятельство наряду с особенностями перецветания соболей по возрасту во многом и определяет путаницу с определением окрасов. Katrin Ch. пишет: Вообще этот термин (применительно к кокерам) из славного города Ижевска. Да, народное творчество, так сказать. И помню своё изумление от этого термина, но версию приняла и по сей день бело-изабелловыми обзываю бело-рыжих коричневоносых. Пуделисты, я знаю, называют изабелловым осветленный коричневый окрас.
Katrin Ch. : Филатова пишет: Катя, не обессудь, упомянутые тобой собаки (Смышленое Чудо (Дон Жуан Шеми, ч-п х Анастасия Шеми) и палевой дочери Storybook`s Jack Be Nimble (рыж) и Royal Rachel New Emeny) мне не известны (ШЕМИ - это ведь в СКОРе?), а безграмотный выпад ФФФФ меня сильно возбудил, к тому же речь идет об известных мне собаках. Мне кажется, не стоит так волноваться из-за глупостей :) Я правда посмеялась над этой ахинеей. Насчет упомянутого мной помета, это помет РКФ. Приставка Шеми - это были в свое время собаки подольского клуба, и они были стандартного размера. За ними далеко Лапроны. Потом Шеми занялись миньонами и ушли в СКОР. А родители мамы - это "Джек" вл. Фоменко (имп. США) и сука из Чехии, которая дала не один помет, и потомки ее есть в разных регионах страны. Филатова пишет: Верно. Вместе с тем, Р.Робинсон указывает на возможную фенотипическую несхожесть генетичски идентичных особей, описывая доминантно-рыжий как практически рыжий с небольшим количеством волос с черными кончиками в характерных зонах; а при наличии значительного количества темных волос говорит о соболином окрасе (количество зачерненных волос или степень проявления соболиного окраса варьируются, что обусловлено модифицирующими «затеняющими» полигенами). Вероятно, это обстоятельство наряду с особенностями перецветания соболей по возрасту во многом и определяет путаницу с определением окрасов. С момента Робинсона изучение генетики ушло вперед. Открыт как минимум еще один локус - локус К. Но доминантный рыжий, соболиный, муругий, махагоновый и т.д. - это все доминантный ген Ay. Филатова пишет: Пуделисты, я знаю, называют изабелловым осветленный коричневый окрас. У пуделей, насколько я понимаю, это название обосновано, у них есть гены-осветлители.
Каспер: Katrin Ch. пишет: Тогда это, наверное, вот такой окрас. Розовоносый и голубоглазый альбинос. Да,да,да!!!! Вот именно такой окрас и мечтали, так я его и представляла себе. Почему то считала заводчица, что этот окрас возможно получить из шоколада(кобель из США носил этот ген) и б-рыж окраса... Вот один из щенков этой вязки желтоглазый мальчик Руди Валентино, очень шкурастый, мордатый, но злющий до ужаса, из-за этого поменял несколько владельцев.
Филатова: Katrin Ch. пишет: Мне кажется, не стоит так волноваться из-за глупостей :) Я правда посмеялась над этой ахинеей. Нет, у меня по-другому. Убеждена, что коль скоро была сделана попытка дискредитировать конкретную собаку (собак) на страницах форума то и реабилитировать её вполне уместно именно здесь! Ведь на что могло рассчитывать безымянно-бесполое ФФФФ? На то, что далеко не все станут вникать в тонкости взаимоотношений соболиного и подпалого окрасов, а кличечку-то запомнят. А.., это какой такой? Подпалый-через тире-соболиный? Katrin Ch. пишет: Мне думается, что у заводчика этих щенков достаточно своего опыта, чтобы разобраться кого с кем вязать и почему, и кому раздать пинков в случае написания разного рода ахинеи. Несомненно! Остаётся только вспомнить слова amcocker из соседней темы и вопрос на этом закрыть: Мне кажется, что обсуждать вышеуказанную собаку или владельца на форуме, на котором сам владелец появяется только в виде читателя, не слишком правильно или корректно. Есть другой ресурс, на котором данный человек активно пишет, и с ним можно поговорить о его собаке, задать вопрос или получить ответ. Katrin Ch. пишет: С момента Робинсона изучение генетики ушло вперед. Открыт как минимум еще один локус - локус К. Не поняла, к чему ты это? Влияют ли гены локуса К на усиление-ослабление черного ораса при доминантно рыжем (соболином, муругом, махагоновом) окрасе или тигровые кокеры уже стали появляться?! Розовоносый и голубоглазый альбинос Каспер пишет: Да,да,да!!!! Вот именно такой окрас и мечтали, так я его и представляла себе. Юля! Так ведь это брак!
Katrin Ch. : Филатова пишет: кличечку-то запомнят Лена, вне всяких сомнений, благодаря тебе запомнят точно. Повторение - мать учения. Убирать тот пост, отправленный с анонимного прокси, уже не имело никакого смысла, к тому моменту, когда я после работы появилась в форуме, его успело прочитать множество людей. Филатова пишет: Влияют ли гены локуса К на усиление-ослабление черного ораса при доминантно рыжем (соболином, муругом, махагоновом) окрасе или тигровые кокеры уже стали появляться?! Ну, kbr у стандартных спаниелей нет. На окрас соболиных собак К влияет. По крайней мере на то, будет ли собака черная или палевая (но по генотипу соболь), или же она будет рыжая с чернотой разной степени интенсивности.
Zhasmin: Каспер пишет: Почему то считала заводчица, что этот окрас возможно получить из шоколада(кобель из США носил этот ген) и б-рыж окраса... Ты пропустила одну ступень за давностью лет))) Она считала что от полученных таким путём бело-шоколадных собак без фактора шоколадного пигмента на шерсти, то есть бело-рыжих с пигментацией шоколадок, можно получить искомое. И была права. Но в условиях ограниченного квартирного разведения выщепление и закрепление рецессивных окрасов практически невозможно. Филатова Благодаря тебе я вникла))) И моё отторжение соболей во всех вариациях стало ещё сильнее ))) Давить их надо. Не дожидаясь перитонита)))
Каспер: Zhasmin пишет: можно получить искомое. И была права Ксения, а у кого то это получилось? Может есть в какой стране?? Интересно!!
Formula LT: Katrin Ch. пишет: Филатова пишет: цитата: кличечку-то запомнят Лена, вне всяких сомнений, благодаря тебе запомнят точно. Повторение - мать учения. Убирать тот пост, отправленный с анонимного прокси, уже не имело никакого смысла, к тому моменту, когда я после работы появилась в форуме, его успело прочитать множество людей. Филатова, не переживайте, Вы - крайняя
Zhasmin: Товарищи! Кто тут хочет быть крайним?))) Больше трёх не собираться, соболей без очереди не пропускать! Каспер Юля! Ответ - конечно да ))) В США)))
Филатова: Formula LT пишет: Филатова, не переживайте, Вы - крайняя Лариса, да, я и не переживаю, такая моя планида, видать, остаётся расслабиться и получить удовольствие Бабушка моя была депутатом горсовета, молчать не могла и не хотела, папаня по жизни бьётся за справедливость, за что по башке получал и в советские, и в последующие времена, теперь я вот крайняя... ГЕНы, блин, - страшная сила! Справедливости ради хотелось бы вспомнить прошлых собак. Katrin Ch. пишет: Приставка Шеми - это были в свое время собаки подольского клуба, и они были стандартного размера. За ними далеко Лапроны. ЛАПРОНЫ - потомки от разных кобелей и одной из первых привезённых в страну сук ЛИВЕНВОРТ ЛЕЙТИС ЧОЙС (Лайма? Лейла?). К её потомкам немало было претензий, но, насколько я помню, "соболиностью" она не страдала. Скорее, кто-то другой из первых кобелей (не помню точно за давность времён, а всё архивы не так давно выбросила, так что пишу по памяти): то ли ЭЛЬБЕРТСОН ОФ КАСАОКА ТАКАДЖИ КЕНША, то ли ЭРИК ОФ САМСОН ГОЛД. Кажется, Эрик был светлым соболем, и истиная природа его окраса выяснилась после того, как от его вязки с рыжей сукой получились в том числе черные потомки. Zhasmin Не припомнишь ли? Каспер пишет: Ксения, а у кого то это получилось? Может есть в какой стране?? Интересно!! Zhasmin пишет: Ответ - конечно да ))) В США))) Напомню, речь идёт о так называемом, бело-изабелловом окрасе. То ли это коричневоносые желтоглазые бело-рыжие, то ли это - бело-рыжий розовоносый и голубоглазый альбинос Zhasmin Ты о каких именно? Не могу поверить, что ты знаешь о подобных увлечениях американских заводчиков и молчишь до сих пор!!!
Katrin Ch. : Филатова пишет: ЛАПРОНЫ - потомки от разных кобелей и одной из первых привезённых в страну сук ЛИВЕНВОРТ ЛЕЙТИС ЧОЙС (Лайма? Лейла?). К её потомкам немало было претензий, но, насколько я помню, "соболиностью" она не страдала. Скорее, кто-то другой из первых кобелей (не помню точно за давность времён, а всё архивы не так давно выбросила, так что пишу по памяти): то ли ЭЛЬБЕРТСОН ОФ КАСАОКА ТАКАДЖИ КЕНША, то ли ЭРИК ОФ САМСОН ГОЛД. Кажется, Эрик был светлым соболем, и истиная природа его окраса выяснилась после того, как от его вязки с рыжей сукой получились в том числе черные потомки. Так она же (Ливенворт Лейтестчойс) вязалась с Эрик оф Самсон Голд, из этого помета соболиный Крон Лапрон использовался в разведении.
Филатова: Katrin Ch. пишет: Так она же (Ливенворт Лейтестчойс) вязалась с Эрик оф Самсон Голд, из этого помета соболиный Крон Лапрон использовался в разведении. Катя, спасибо, что напомнила! Однако, ты не учла, что LEAVENWORTH LATESTCHOICE (Лайла) была черно-подпалого окраса: А, следовательно, заведомо не имела гена доминантно-рыжего окраса (повторение - мать учения...). А светлым соболем был привезённый из Японии Eric Of Samson Gold, он-то и "наградил" КРОН ЛАПРОНа своим соболиным окрасом
Katrin Ch. : Филатова пишет: А, следовательно, заведомо не имела гена доминантно-рыжего окраса (повторение - мать учения...). А светлым соболем был привезённый из Японии Eric Of Samson Gold, он-то и "наградил" КРОН ЛАПРОНа своим соболиным окрасом Ну это само собой. Разговор-то был не о самой Лайле, а о ее детках Лапронах (у меня приставка Лапрон прочно связана с этим пометом от Эрика т.к. его сын Хади Кинг де Лав потом обвязал все, что нужно и не нужно. И, похоже, он по фенотипу был черный, а по генотипу как раз соболь ))). Поэтому меня так заинтересовал помет, о котором я писала выше. Т.к. мать там палевая от палевых родителей, довольно много использовавшихся, и ни разу ни от кого не слышала, что рождались соболи. А папа ч-п. С соболями в родословной. Несостыковочка какая-то получается. То ли происхождение не соответствует заявленному, то ли окрас одного из родителей.
amcocker: Девушки. С генетикой не спорю, но живу долго и помню пока много. Я лично видела помет из под черного сына Хади Кинг де Лав и ч-п Гудвил Кисс Франчески и ч-п суки из Ярославля (по моему от Аладина), в котором родились 5 щенков, в числе которых были ч-п щенки и 2 соболя, которые до 2,5 месячного возраста выглядели как ч-п собаки. Один из этих щенков сука, стала выглядеть как светло-палевая собака с чуть более яркой окантовкой век и редкими, едва разлечимыми черными волосками на концх ушей. Кстати о птичках, отец этих щенков мой Блеки (Хад Блеки Сильвер Лайт) происходил из вышеуказанного помета от Хадика и Гудвил Кисс Франчески (ч-п суки от ч-п Горика и палевой Эскимо Кисс оф Фанни Догс Плейс) и в данном помете было 5 щенков - 2 черных щенка, палевый щенок и 2 соболиных щенка. Их тогда называли муругими. Так, что является или нет ч-п окрас носителем соболиного окраса? Нет, не является сам по себе, но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить на свет божий соболей, не смотря на всю науку генетику. В происхождении данных, виденных мной собак сомнения у меня нет никаких и никакой путанницы в окрасах так же быть не может. Самое интересное, что данныйе примеры были не единственными в те времена. И согласна с предыдущими ораторами, что соболиные собаки способны засрать любой окрас. С 80 годы один только Эрик оф Самсон Голд смог своими потомками замазать многие линии.
Katrin Ch. : amcocker пишет: Так, что является или нет ч-п окрас носителем соболиного окраса? Нет, не является сам по себе, но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить га свет божий соболей, не смотря на всю науку генетику. Конечно, ч-п способны производить соболей, но сами носителями быть не могут, т.к. соболиный ген доминантный и находится с геном подпала в одном локусе. Т.о. если от ч-п собаки родились собольки, это говорит о том, что ее партнер соболиный, или же о том, что эта собака в самом деле не ч-п, а соболь, окрашенный по типу ч-п собаки.
amcocker: Katrin Ch. Т.о. если от ч-п собаки родились собольки, это говорит о том, что ее партнер соболиный, или же о том, что эта собака в самом деле не ч-п, а соболь, окрашенный по типу ч-п собаки. Вот с этим поспорить не могу. Я так именно и считаю. Часть собак и была истинными ч-п собаками, а часть только выглядела так. Как, впрочем и "черные" или "палевые". Поэтому не надо сразу говорить о том, что если глаза видят или читают ч-п окрас, то значит это точно не носитель соболя.
C_вета Ба: Я тоже встряну на счет соболей. У нас в Севастополе в начале 90 от черной Дианы Глор Хад ( дочки кобеля Хади Кинг де Лав и Глории Феникс дочери ч-п Гудвил Кисс Юлиана) и палевого кобеля( Тошка) из 7 щенков палевых и черных был один очень яркий кобелек соболь. При повторной вязке с этим же палевым кобелем соболей не было. Потом Дину вязали дважды палевым Монти в пометах по 7 щенков, соболей Дина больше не дала( черные и палевые). За Тошей стояли подпалые собаки за Монти только черные и палевые. Я тогда сделала вывод, что если унаследованный соболиный ген встречается с геном подпала, то может вылезти соболь, а если нет, то соболь так и останется в рецесиве. Может быть я ошибаюсь, я не очень сильна в генетике наследования окрасов...
Formula LT: amcocker пишет: Поэтому не надо сразу говорить о том, что если глаза видят или читают ч-п окрас, то значит это точно не носитель соболя. amcocker, не хочется по цатому кругу проводить ликбез, правда Zhasmin пишет: И моё отторжение соболей во всех вариациях стало ещё сильнее ))) Давить их надо. Не дожидаясь перитонита))) Zhasmin, чтобы не было воспаления - дави и черно-подпалых
amcocker: Formula LT пишет: amcocker, не хочется по цатому кругу проводить ликбез, правда Не, не надо. Спасибо. С соболями встречалась, но никогда не увлекалась. Сейчас меня данная тема увлекает еще меньше. Ни с генетической, ни с практической точки зрения.
Филатова: Одна начинающая кокеристка посетовала на днях, что тему невозможно читать без словаря... Насколько я знаю, книга Пасечник Л.А. «Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты» (Харьков, 2007) уже не продаётся, найти её полный электронный вариант мне не удалось. Однако, конспект первых глав этой книги, найденный на форуме "Русская цветная болонка", вполне может послужить таким словарём: http://www.cvetnayabolonka.ru/nashforum/viewtopic.php?f=24&t=30 Здесь о 4-й главе этой книги Для сравнения приведу другую ссылку Рой Робинсон Генетика окрасов собак Книга отражает более ранние представления по теме. В частности, есть существенные различия по локусам А, Е, не отображен локус К, т.к. он был открыт позже. Каких-либо систематизированных материалов по генетике окрасов американских кокеров мне не найти также не удалось, а жаль. Зато попались материалы по окрасам собак разных пород, содержат иллюстрации и примеры, увлекательное чтение для общего развития: Разведение к/ш колли по окрасам Генетика окрасов на примере чихуахуа Кане корсо, окрасы http://forum.genetikasobak.ru/index.php/topic - Российский форум по генетике окрасов собак, прелюбопытнейший ресурс, но точная ссылка почему-то не вставляется Но не поленитесь зайти в раздел "Пишите пока сюда", начиная со второй страницы, там, действительно, МНОГО интересного! "Этот форум создан и поддерживается частным лицом. Он посвящен генетике окрасов собак, на форум перенесены материалы с нескольких форумов, из немногочисленных веток, затрагивающих генетику собак. ... эта информация бесценна, но на общих форумах такие ветки "тонут", теряются, стираются, уходят в архив или могут исчезнуть вместе с очередным падением сервера. Поэтому предпринята попытка сохранения этой информации" (из обращения админа указанного форума).
Филатова: В статье об окрасах гладкошерстных колли (ссылку на которуя я привела выше) доступно и с юмором описаны взаимотношения подпалого (at) и соболиного (Ay) окрасов (оба эти окраса в сочетании с белым являются стандартными для колли). Автор в тексте оговорился, что черно-подпалый с белыми отметинами (триколор) время от времени называет черным, для краткости. Позволю себе выдержку: ВАЖНО! Буквально пару раз, но я слышала вопрос: может ли триколор быть носителем соболя. Внимательный читатель уже знает ответ и причину, но давайте всё равно немного остановимся на этом. Триколор имеет генотип atat. Как только черная собака приобретает себе (на рождественской ярмарке, или в сток-центре, а может и в бутике) аллель соболиного окраса Ay ("становится носителем соболя") - этот аллель Ау, как более доминантный, подавляет аллель at, окрашивая собаку в соболиный окрас. От триколорности не осталось и следа. Так что - триколорных носителей соболя по определению быть не может Вышесказанное в равной мере справедливо и для обоих окрасов, соболиного и подпалого, без белых отметин, и подпалые собаки носителями соболя быть не могут. amcocker пишет: Так, что является или нет ч-п окрас носителем соболиного окраса? Нет, не является сам по себе, но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить на свет божий соболей, не смотря на всю науку генетику. (выделение моё) amcocker Я не совсем поняла о какой "совокупности отягчающих родословную генов" идёт речь (уж не о неаличии ли соболиных собак в родословной подпалой?). Полагаю, что подобная постановка вопроса может увести нас в сторону от правильного понимания поблемы, т.к. и без наличия соболиных предков любой подпалый согласно науке генетике способен родить соболиных, только уж в силу доминаннтности Ау над at (соболиного окраса над подпалым). Katrin Ch. пишет: Т.о. если от ч-п собаки родились собольки, это говорит о том, что ее партнер соболиный, или же о том, что эта собака в самом деле не ч-п, а соболь, окрашенный по типу ч-п собаки. Такая формулировка нравится мне больше, но вызывает вопрос, а может ли взрослый соболь быть полностью фенотипически (внешне) не отличим от ч-п собаки? *** На сложность определения соболиного окраса у щенков указывали выше. Так, Каспер пишет: Когда проданный за дорого б-ш-под кобель пришел ко мне на стрижку где то в 5 мес, то он выглядел почти так как у Кати на фото (см. выше, б-р щенок), только у него были более темные очесы внизу ушей и на концаx рыжей шерсти. Подпала вообще не было и намека. Затем этот кобель перецвел в ярко б-рыж amcocker пишет: родились 5 щенков, в числе которых были ч-п щенки и 2 соболя, которые до 2,5 месячного возраста выглядели как ч-п собаки. Один из этих щенков сука, стала выглядеть как светло-палевая собака с чуть более яркой окантовкой век и редкими, едва разлечимыми черными волосками на концх ушей.Katrin Ch. пишет: Не все актировщики и заводчики способны правильно определить окрас у щенка-соболенка. Таким образом, лично я сталкивалась с соболями, у которых в родословной было написано - черный, ч-п, палевый. Но все эти собаки были соболями. Квалификация многих экспертов также оставляет желать лучшего, и соболиная собака получит разводную оценку, допустим, как палевая. Итак, щенки-соболята, взрослея и перецветая, могут стать весьма похожими по окрасу на палевых, рыжих (светлый соболь) или на ч-п собак (темный соболь). И всё-таки, может ли взрослый соболь быть полностью не отличим фенотипически от ч-п собаки? (Заранее договоримся, что фальсификация окраса, равно как и неквалифицированное его определение заведомо исключены). Полагаю, что нет.
Katrin Ch. : Филатова И всё-таки, может ли взрослый соболь быть полностью не отличим фенотипически от ч-п собаки? (Заранее договоримся, что фальсификация окраса, равно как и неквалифицированное его определение заведомо исключены). Полагаю, что нет. Полностью - не отличим быть не может, но если сильно не приглядываться... У меня нет фото этой взрослой собаки, но покажу ее фото в младшем возрасте. Взрослая (почти годовалая) собака фенотипически выглядела как ч-п с плохим подпалом (очень маленький по площади, черезволосица палевого и черного волоса, палевый волос имеет зоны, "подпал" есть под хвостом, немного на лапах, немного на щеках, немного на внутренней стороне ушей, на бровях только лишь отдельные волоски, и отдельные палевые волоски можно найти на спине). Черная шерсть с буриной. Я в следующий раз сфотографирую. Фактически, я многократно видела ч-п с похожим подпалом (да и мой первый ч-п кобель был такого же окраса, "недоподпалый"), но именно этот щенок менял свой окрас во время роста, и в итоге остановился на варианте "зачерненный ч-п". Соболя в нем выдают только палевые волоски на висках и под глазами (их осталось очень мало у взрослой собаки), но был период, когда у этой собаки были заметные "очки". В общем, если бы я не видела этого щенка в период роста, и не приглядывалась к нему пристально, могла бы не обратить внимания. И эксперт, который бы судил эту собаку в ринге с не очень качественным освещением, запросто мог бы пропустить. Получила бы она свой оч.хор. и пошла вязаться. На этих фото еще заметны следы очков. Шерсть на лапах (шерсть черная и палевая, некорректный цвет от вспышки). Я не видела эту собаку с мая, и думаю, что сейчас она должна выглядеть, как черная собака, у которой кое-где встречаются палевые шерстинки. Хотя может остаться и такой, как была весной. Это называется "черный соболь", насколько я в курсе. Такие же собаки, но с белой пятнистостью, во взрослом возрасте выглядят как бело-черные.
Екатерина Медведева: Такая симпатичная мордочка и красивые кокерячьи глазки.
Katrin Ch. : Для сравнения, вот моя первая собака, ч-п кобелек (не соболь!) в возрасте 1 год и 6 лет (прошу прощения, что так мелко, полноразмерные фотки до сих пор в сломанном компе). Подпала на бровях не осталось (на щеках немного было). Кобель выставлялся в возрасте 5-6 лет под многими судьями (Ерусалимская, Сипягина - это те, кого я могу назвать навскидку), и получал "отлично". Это к слову об экспертизе.
Екатерина Медведева: Папа моих собак тоже имеет только намёк на подпал, но экспертам нравится очень, а мои девицы - расписные.
Formula LT: Katrin Ch. пишет: Это называется "черный соболь", насколько я в курсе. Такие же собаки, но с белой пятнистостью, во взрослом возрасте выглядят как бело-черные. Katrin Ch. , насколько ты в курсе? Правда, интересно
Formula LT: Екатерина Медведева пишет: Папа моих собак Екатерина Медведева, как папу Ваших собак зовут? Екатерина Медведева пишет: а мои девицы - расписные. Понимаю, сложности, много пород.
Екатерина Медведева: Formula LT пишет: Понимаю, сложности, много пород. А никаких сложностей. Все дети этого кобеля имеют отличный подпал, не только на моей суке.
Katrin Ch. : Formula LT Ровно настолько, насколько встречала упоминание об этом на иностранных сайтах, достаточно давно Правда, просматривала я такого рода сайты наискосок )))) Благо соболем я не интересуюсь, не занимаюсь, и не планирую. А так, видела на сайте питомника Artistry, и еще где-то. Цветную соболиную собаку, которая выглядит как б-ч, если сильно не приглядываться, видела лично. Интересно, что старшая сестра того щенка, чьи фото я вывесила в теме, такого же окраса, при вязке с палевым кобелем (известного происхождения, и без всяких соболей в родословной) дала трех щенков - одного стандартного черного и двух типично окрашенных соболей ("типично" - см.фото ниже).
Zhasmin: Всё таки соболя это заразно))) Уже и на пёсик пошли за поддержкой и пониманием))) http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=688 На что и получили в ответ на свои соболино-гненетические изыскания: Господи, Вы где такую древность выкопали? Демонический окрас)))
Formula LT: Zhasmin пишет: Уже и на пёсик пошли за поддержкой и пониманием))) Zhasmin, тебе никогда не приходило в голову, что другие люди (отличные от тебя) могут ходить за знаниями, к примеру? Не за сплетнями, не за фурором, не за "поддержкой и пониманием", а просто задать вопрос
Zhasmin: Formula LT Лариса! В данном, конкретном случае - это очередной поход за злобой. Которая за последний месяц стала превалирующей эмоцией на розовом форуме. И спасибо за комплимент))) Пугает перспектива быть приближенной к розовому идеалу кокеровода. Повторюсь - любые дисскусии и манипуляции с соболиным окрасом всегда переходят на личности))) Двадцать лет наблюдаю - всегда одно и то же. Демонический окрас)))
Филатова: Katrin Ch. Несказанно рада, что на http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=690 удалось разобраться с правильным определением окраса (aw - зонарный, он же агути) приведённой тобой в качестве примера псевдо-подпалой собаки (жалко, что здесь в своём сообщении N: 9178 ты не разместила фото шерсти на боку этой собаки, - ведь этот кадр оказался решающим). Случай уникальный, нам только агути в породе не хватало!!! На основании высказывания Katrin Ch. с pesiq: AyAyB-E-К- собака чисто-черная, но по генотипу соболиная. Ay-B-E-kk собака рыжая, с чернотой той или иной степени проявления, т.е. внешне соболиная и во взрослом возрасте черноты может и не быть. Ау-B-ее-- собака рыжая без единого черного волоска, но по генотипу опять же соболиная. перечислю окрасы, могущие быть потенциальными носителями соболиного окраса: черный (коричневый) рыжий (ее) без единого черного волоска собственно соболиный с различной степенью зачернения
amcocker: Formula LT Честно говоря, не было времени, а главное, даже желания вдаваться в данную полемику. И сейчас она занимает меня крайне мало. Но, соглашусь, что любые знания только на пользу, даже, если не собираешься использовать их на практике. Случайно после своей выставки забрела в эту тему, и крайне удивлена, что мои несколько витееватые высказывания получили такую огласку. Про отягчающие родословную гены, да, формулировка была не самой удачной, имелось ввиду, что предка то два . И как минимум второй ее отягощает. Включилась, только потому, что не слишком внимательно прочитав пару постов Лены Филатовой, решила, что в данной теме утверждают, что ч-п собаки по определению не могут производить соболей. А поскольку таких примеров из жизни имела массу, то удивилась и написала об этом. Кто же мог подумать, что кого то задену за живое? И что это тема стала актуальной из за конкретного помета или примера? Понимаю, что не поверите, но не в курсе я была животрепещущих разговоров вокруг родословной щенков Маши Малых. Приняла участие по велению памяти и сердца. Не ищите скрытого смысла там, где его нет и не было. Formula LT пишет: никогда не приходило в голову, что другие люди могут ходить за знаниями, к примеру? просто задать вопрос Вопрос, конечно не ко мне. Мне приходило. Но, почитав то как задан вопрос на Песике, считаю, что если хочешь получить конкретный ответ от умного человека по определенной тематике, не стоит заниматься подборкой подробного цитированием различных мнений и постов, после чего развешивать десяток фотографий своей собаки в стойке с комментариями, " А вот и виновник торжества". Мне кажется, что это больше смахивает на пиар, уж извините. Не проще ли спросить конкретно об интересующей тебя комбинации, и о том возможно ли то или иное ее прочтение? Ну, и указать примеры опровергающие или подтверждающие ту или иную гипотезу. А так?....Много эмоций и пиар чистой воды. Ну, или скучно стало нашим сопородникам, решили всем миром воскресить тему соболей, глядишь и допишемся об их нужности и необходимости для нашей породы. Красивые же, очень..... скажу по секрету, поскольку встречала их неоднократно много лет тому назад, что на 1 красиво окрашенного встречается штук 5 страшненьких, чумазо-грязноватого окраса. Но, тут как говорится, на любителя
Филатова: amcocker Рада, что наши взгляды на генетику подпалых-соболиных собак принципиально схожи. Очень надеюсь, что при соблюдении корректных и точных формулировок в дальнейших обсуждениях нам удастся избежать любого рода недоразумений. Ничего личного, только любовь к истине
Formula LT: amcocker пишет: Не проще ли спросить конкретно об интересующей тебя комбинации, и о том возможно ли то или иное ее прочтение? Ну, и указать примеры опровергающие или подтверждающие ту или иную гипотезу. amcocker, а не прочесть ли нам с тобой комбинацию Peri's Phantom x Zheneveva Colour Of Night Возможно ли то или иное ее прочтение? Гипотезы - потом
amcocker: Formula LT пишет: amcocker, а не прочесть ли нам с тобой комбинацию Peri's Phantom x Zheneveva Colour Of Night Возможно ли то или иное ее прочтение? А зачем мне это нужно? Я не Пасечник и не Шейла Шмутц, и что характерно, никогда на их профессионализм и знания в данной сфере не претендовала . Я советовала с этим обратиться к знающим людям, и на соотвествующем ресурсе, коль скоро возник подобный живой интерес. А здесь точно не Песик и не тема: задай вопрос Адамовской. А Наталье Валентиновне передай, или может она сама не полениться зайти и прочесть, что изучение чего либо похвально в любом возрасте, но это не является поводом к тому, что бы считать всех окружающих глупее себя. И фразы подобные ее высказываниям по данной тематике: Карлсон пишет: Экземпляр , который это накропал, пусть лучше генетику почитает на досуге, но для этого надо, как минимум, иметь мозги. говорят скорее об отсутствии здравого смысла, элементарного воспитания и того же интеллекта у пишущего, как не печально. Уважаемая Наталья Валентиновна, к кому бы не была обращена эта фраза, она не делает чести именно Вам. Наверное, кто то лучше вас может разбираться в транзисторах или компьютерах, в машинах или в виноделии, но это не может послужить поводом к унижению любого, кто меньше интересуется данной сферой. И точно не говорит о наличии или отсуствии у оного мозгов. Вам надо на досуге еще анатомию почитать. Там тоже достаточно доступно изложено про данный орган.
Formula LT: amcocker пишет: А зачем мне это нужно? Не, ну для общего развития нужно. Как бы amcocker пишет: И фразы подобные ее высказываниям по данной тематике: Карлсон пишет: цитата: Экземпляр , который это накропал, пусть лучше генетику почитает на досуге, но для этого надо, как минимум, иметь мозги. amcocker, хочется напомнить, что разговор начался с поста на твоем форуме от неизвестного лица. С выкладкой фоток щенка и родословной предков. Дурацкий, на сам деле, был пост Чего из-за него на дыбы вставать?
amcocker: Formula LT Незаметно присоединяйтесь
Zhasmin: Попала тут в старое обсуждение 2006 года монопородной выставки "Семья и собака". А там про и про окрасы. Скопирую, потому как неизвестно когда в следующий раз занесёт в тему уже почти прошлого века. http://amcockers.borda.ru/?1-0-160-00000027-000-140-0 Нюша пишет: Черные горошки на белом галстуке у черной собаки- это по окрасу как? В норме? Абсолютно. Это то, что отличает ирландские пятна от отменин у собак смешанного разведения. Также, как различен принцип наследования этих отметин. Даже, когда собаке смешанного разведения приделывают бумагу от сплошных собак, то этот самый "горошек" выдает ее с головой. Так называемые "горошки" являются крапом. Крап возникает на фоне белой пятнистости и имеет разную степень проявления и тенденцию усиливаться с возрастом. При этом наличие крапа доминирует над его отсутствием. Аксиома - почти все пятнистые собаки имеют крап. Таким образом, при вязке сплошной собаки (t) с пятнистой (Т), все потомки первого поколения будут иметь крап на белых участках. При вязке сплошной собаки, полученной от такой комбинации (Tt), со настоящей сплошной собакой (tt), 50 % щенков будут иметь крап на белых участках. Часть щенков крап не унаследует, и никогда не даст щенков с крапом, но только при вязке со сплошной собакой, не имеющей гена крапчатости. Следуя законам генетики, вероятность проявления крапа в каждом последующей поколении снижается. В третьей генерации вероятность проявления крапа составляет 25 %, а практически видели один раз, у черно-подпалого сына Дюшеса от сплошной матери без наличия пятнашек в родословной. При этом шоколадно-подпалый однопометник этого щенка не имел вообще никаких отметин. Нюша пишет: А при чем тут ирландские пятна? такие пятна бывают у колли и басенджи и предполагают, как правило, белые носки/гольфы и белый кончик хвоста вкупе с пятном на груди ( да даже и не пятном, а ошейником, пусть даже и частитчным), и никогда у кокера. Ген S является геном сплошного окраса и доминирует над другими генами этого локуса: Ирландские пятна (si) - небольшие белые участки в пигментных центрах. Пегость (sp) - или партиколор, когда до 80 % тела может иметь белую окраску. Крайняя степень пегости (sw) - когда на белом фоне сохраняются лишь небольшие темные участки в первичных центрах депигментации. На гены локуса S оказывают влияние гены-модификаторы, т.е. гены, не проявляющие собственного действия, но усиливающие или ослабляющие эффект действия других генов. Часто селекция на сплошной окрас идет не методом отбора животных, несущих ген сплошного окраса S, а по линии накопления генов-модификаторов, уменьшающих белые пятна. В итоге получаются сплошные собаки с небольшим количеством белых волосков в первичных центрах депигментации. При вязке такой особи с собакой сплошного окраса, имеющей ген пятнистости, неожиданно для разведенца в помете может получиться до половины щенков с белыми пятнами. Если покопаться в родословной любой сплошной собаки, там обязательно в н-ном колене найдется пятнашка. Когда, и в какой форме унаследованный собакой ген пятнистости проявит себя, не известно. И если кто-либо заявляет, где, когда и как вылезет наследие пятнистых предков - это очередной господин соврамши. На одной из выставок заметила собаку. Сначала увидела белую морду с рыжими конопушками, возбудилась, и решила, что полку бело-рыжих прибыло. Когда хозяева отошли, и открыли тело, с изумлением увидела, что прибыло полку палевых. Собака происходит от палевой матери, не имеющей в 4 коленах родословной пятнистых предков. И палевого отца от палевых родителей, без всяких отметин, имеющего за собой пятнашку. P.S. К Батисте данная собака никакого отношения не имеет.
Лена К: Подскажите, возможно шоколадный кобель (ген шоколадный с подпалом) и палевая сука (очень далеко шоколадный ген). Стоит или не стоит вязать? возможные окрасы?
Lerika: Если кобель не носитель палевого окраса, то при данной комбинации Вы можете получить черных и шоколадных щенков. Если носитель - высока вероятность рождения палевых с красными глазами и розовыми носами. Генетика окрасов - это чистая математика. Имея определенные данные (например рождались ли от этого кобеля щенки подпалого окраса, щенки с белой проточиной на горле. Имеют ли кобель и сука белые проточины. Является ли сука носителем гена подпала и т.д.) Составляются формулы окрасов родителей, а по ним высчитываются формулы окраса предпологаемого потомства. Тех данных которые Вы дали для ответа на вопрос: "Возможные окрасы?", явно не достаточно.
SvetaErm: Мне срочно нужна консультация специалиста.У меня родились очень светлые щенки. Какой окрас палевый или платиновый? Я в силу своего англичанистого образования кроме рыжего ничего не понимаю. Что писать в "щенячке"???????
Каспер: SvetaErm пишет: Что писать в "щенячке"??????? Пишите палевый, не ошибетесь, это наверняка!!!! У меня кобель платина потемнел только на спине в 1,5 года, его мама в 3 года немного потемнела и я б уже сейчас сказала бы что она палевая скорее, а не платина, как написали заводчики. Р.S. вот они на аватарке!!!
SvetaErm: Каспер Спасибо,я так и подумала,что все остальное-выпендреж.
SvetaErm: Лена К Нормальная комбинация.
SvetaErm: Очень уважаемые мною люди в приватной беседе все мне объяснили За что я им очень благодарна. А больше всех -нашему админу.
Княгиня: Если кобель шоколадный то о каком палевом гене МОЖЕТ идти речь .Шоколадный + палевый=черный и вы сами об этом пишите.
Княгиня: Лена К извините перепутала . Вопрос к Lerika.
SvetaErm: http://img04.avito.ru/images/big/204199717.jpg Это соболь?
Каспер: О, какой рыжий соболь и щенки тоже соболя
Lerika: Княгиня пишет: Если кобель шоколадный то о каком палевом гене МОЖЕТ идти речь Простите, Княгиня, только сейчас увидела Ваш вопрос. Собака шоколадного окраса вполне может быть носителем палевого гена (впрочем как и подпалого и цветного). Про подпалый и цветной ген сейчас не будем, давайте поговорим о палевом гене у шоколадной собаки и шоколадном у палевой и что при наличии данных генов у родителей из этого может получиться. Вы совершенно верно заметили, что при вязке чистого шоколада ( bb EE ) с чистым палевым (BB ee) все щенки родятся черными ( Bb Ee ) при этом они будут носителями палевого и шоколадного окраса. Но если отец носитель палевого гена (т.е. bb Ee ), а палевая мать носитель шоколада ( Bb ee), то мы можем получить черных щенков, носителей шоколада и палевого ( Bb Ee), палевых щенков, носителей шоколада ( Bb ee ), шоколадных щенков с палевым геном ( bb Ee) и палевых с красными глазами и розовыми носами ( bb ee ). Ну вот как-то так......
Л.Д.: Совсем недавно была именно такая комбинация шок х пал , ожидали чёрных детей,результат приятно удивил,из восьми щенков 2хшоколодика,1хчерный ,1хкоричневоносый палевый и 4хпалевых,у папы первая палевая собака кажется в прабабушках остальные чёрные и шоколадные,у мамы шоколадная собака тоже в районе пра-или прапрабабушек.Поэтому прогнозировать будущие окрасы можно,но генетика вносит свои коррективы,тем более у первородок,только опыт покажет ,что может родиться от такой комбинации
Княгиня: Л.Д. а у коричнево носой ещё были жолтые глаза с розовой окантовкой.
Княгиня: Lerika а к вам вопрос как спеца в генетике как вы объясните рождение розово носых,жолтоглазых палевых/порочных по окрасу/
Л.Д.: Княгиня За 20 лет в породе я умею отличить коричневоносого палевого от палевого со слабой пигментацией,у него были помимо коричневой окантовки глаз ещё и коричневые подушечки,а глаза на момент продажи были ещё голубо-зелёные,какие они сейчас ещё не видела.и если вы заметили, то в помёте родились и шоколадные щенки,значит палевая мама таки носитель шоколада. Княгиня пишет: рождение розово носых,жолтоглазых палевых/порочных по окрасу/ А с чего вы взяли что они порочны по окрасу,загляните в стандарт .недостаток, когда у нормальной палевой собаки розовый нос.
полная версия страницы