Окрасы и их наследование (продолжение)

Форум » Уход, содержание, грумминг и ветеринария / Grooming, veterinary » Окрасы и их наследование (продолжение) » Ответить

Окрасы и их наследование (продолжение)

Ellen: Нашла на одном форуме нечто интересное. "Получается примерно так, ну чтобы было понагляднее: повязали двух палевых производителей, кроме палевых щенков в помете бело-черный (соответствующий стандарту), по Вашим рассуждениям его можно актировать, если он соответствует стандарту". Интересно, такого быть не может или может? Как наследуются окрасы кокеров? Есть ли какие-либо правила наследования?

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

Lerika: Княгиня пишет: Lerika а к вам вопрос как спеца в генетике как вы объясните рождение розово носых,жолтоглазых палевых/порочных по окрасу/ Так вроде объясняла уже Lerika пишет: Но если отец носитель палевого гена (т.е. bb Ee ), а палевая мать носитель шоколада ( Bb ee), то мы можем получить черных щенков, носителей шоколада и палевого ( Bb Ee), палевых щенков, носителей шоколада ( Bb ee ), шоколадных щенков с палевым геном ( bb Ee) и палевых с красными глазами и розовыми носами ( bb ee ). К слову, розовоносые и светлоглазые палевые щенки c очень высокой долей вероятности могут родиться и у двух палевых родителей если отец и мать оба носители шоколадного гена ( т.е. Bb ee + Bb ee = bb ee) И в комбинации черная + палевая собака при условии, что черная собака носитель шоколада и палевого (Bb Ee) а палевая носитель шоколада (Bb ee) т.е. Bb Ee + Bb ee = bb ee ( в данном сочетании вероятность меньше, но тем ни менее). Вообщем, если оба родителя являются носителями палевого и шоколадного гена, то у них, вполне может родиться щенок (или щенки) палевого окраса с розовыми носами и светлыми глазами.

Амаль из центра: Хочу задать вопрос опытным заводчикам, отдельной темы нет, но это все та же генетика и касается тоже шерсти. Назрел вот такой вопрос. Как вы считаете, что является доминантным признаком - кудрявая шерсть, или прямая? Из нашего небольшого опыта в разведении, склоняемся к тому, что доминантна кудрявая шерсть. Конкретизировать не буду, пример такой: 1-й помет мама с кудрявой шерстью ( немного, крутой завиток на ушах, лапах,толстая ость на юбке) + папа с густой прямой шерстью (легкая, пухлявая) = 6 щенков с густой кудрявой шерстью + с 1 с прямой Конечно еще рано делать выводы, детям 7 мес, но сравнивая с родителями уже можно предположить что именно с такой шерстью и вырастут. 2-й помет прямая + прямая = 6 щенков с прямой + 1 с легким завитком по лапам (видимо предки). Однозначного ответа в литературе не нашла. Поделитесь пожалуйста опытом, или ссылками Р. Робинсон Американский кокер спаниель. В основном, эта порода имеет такие же окрасы, что и английский кокер-спаниель. Поэтому, детально эти окрасы будут описаны ниже. Сомнительно, чтобы крупные генетические изменения могли произойти в процессе селекции американской версии. Значительно более обильное развитие длинных волос на конечностях американской породы указывает на влияние модификаторов. Оба кокера являются длинношерстными. Шерсть у английских кокеров длинная, что свидетельствует о наличии гена Е. Многие спаниели имеют в разной степени выраженную волнистость шерсти. Как правило шерсть больше волнится на голове и конечностях. Витни утверждает (1947), что у кокера прямая шерсть доминантна по отношению к волнистой, но допускает, что широкий спектр вариабельности волнистости создает проблемы в диагностике волнистых индивидуумов.

Gvendolin: Здесь поговорим о вязках цветных сук со сплошными кобелями?

Лапуся: Gvendolin Повторить было бы не лишним (для особо одаренных )

Княгиня: А почему так конкретно цветных сук и сплошных кобелей или цветные кобели и сплошные суки для вас не такой же болезненный вопрос .

Лапуся: Княгиня Не суть... Навеяно недавно удаленной темой Очень жаль, что забросили обсуждения этой темы на соседнем форуме. Ещё несколько лет назад написан был пост Л.Ю.Мун: Грамотных заводчиков, которые будут в дальнейшем использовать собак из под смешанных пар просчитывая родословную, очень мало - никто не хочет изучать генетику и стандарт и не задумывается о происхождении своей собаки по окрасам. Родились от сплошных или смешанных пар нормальные пятнашки нет проблем для их использования в дальнейшем даже новичкам - вяжи с пятнашкой и получай весь помёт без брака по окрасу. Со сплошными от смешанных пар всегда сложно и вот тут нужны хотя бы минимальные знания генетики, чтобы подобрать в пару производителя с наименьшим риском для получения бракованных щенков по окрасу и , если родились такие, то не выпускать их в ринг- это и есть основная проблема. Поэтому, когда был запрет, то и повсеместной проблемы подобрать пару не было. А повязать смешанные пары можно было с разрешения руководителя секции или плем. комиссии , что и делали заводчики знающие генетику. А теперь все сами себе руководители, а знаний ноль... С того времени ничего не изменилось, а скорее усугубилось. Питомники (вернее заводские приставки) как грибы появляются, а знаний у таких заводчиков минимум

Gvendolin: Княгиня , не принципиально. Просто вязки цветников со сплошными.

марселька: Лапуся пишет: Грамотных заводчиков, которые будут в дальнейшем использовать собак из под смешанных пар просчитывая родословную, очень мало - никто не хочет изучать генетику и стандарт и не задумывается о происхождении своей собаки по окрасам. а тем более новичек купивший щенка.о чем он там задумывается....да ни о чем.....и понеслась душа в рай

Лапуся: марселька В том то и дело... Внешне то щен выглядит сплошного окраса (выдавать могут только пятна, но кто из новичков будет задумываться об их размере, ведь им продавали его как выставочного!) и конечно вязаться будут со сплошными... А тут уж мама не горюй!!! Все меньше и меньше сплошных без цветного гена А этот ген очень подленький! Может выскочить из предков далеко за пределами родословной

марселька: Лапуся пишет: А этот ген очень подленький! Может выскочить из предков далеко за это точно

Лапуся: Самый наглядный пример срабатывания цветных генов - это б-р дети от Ch. Helada Hill's High and Mighty x Ch. Patricia Kaas Mariny de Mary, где цветники стоят далеко за пределами родословной!!! http://ingrus.net/amcocker/details.php?id=4955&gens=6 И причем они дают только цветников при вязках с цветниками Что меня особенно радует (сплошной окрас никак не влияет на цветной ген )

OlgaP: Лапуся пишет: И причем они дают только цветников при вязках с цветниками Не совсем понятен пост...а кого они ещё могут дать? цветники с цветниками?

Лапуся: OlgaP Я имела в виду этот помет, где стоят одни сплошные собаки и они в последствии никак не влияют на цветников, в отличие от сплошных собак, несущих цветной ген, который ох как портит им иной раз жизнь Если генетически разложить, то будет понятно почему и как... Но не для всех эти букоФки знакомы

марселька: девочки если окрас черный или чп+цветник мне более менее понятен то по окрасу палевый+цветник (именно чб с подпалом или черно белый)хотелось бы узнать больше.(я конечно не пытаюсь ставить эксперименты но для общего развития полезно) чемэти вязки отличаются от вязки палевого и бело рыжего???просвятите.что можно получить (почему зачастую черно подпалые дети)и как наследуется?

Лапуся: марселька Сумбурно написала Я так понимаю, это тебя интересовало: палевый+цветник (именно чб с подпалом или черно белый почему зачастую черно подпалые дети Это комбинация думаю для получения б-р щенков Но если палевый без цветного гена, то цветников ждать не приходиться... Дальше зависит от ч-б партнёра. Если он является носителем рыжего гена, то будут палевые и черные. У цветников пока это не часто встречается, в основном гомозиготные по черному гену. У меня такой пример б-ч Мини (как и его отец Бэнтли) никогда не давал б-р, а его внук ч-б Малибу с легкостью дает б-рыжиков, хотя так же от б-ч родителей Подпал, если идет по обеим линиям, то и подпалыши запросто нарождаются Вот и получается, что часто от такой комбинации в основном ч-п... Это конечно чисто теРРитически

Княгиня: Девушки очень хорошо что вам это интересно .Плохо что зная ТЕМУ весьма поверхностно вы начинаете кого то клеймить , поучать и самое главное это не принесёт ничего кроме раскола и дальнейшей вражды друг с другом . Цветников и сплошников можно вязать между собой и это прописано американским стандартом . Помёт из за которого разгорелся весь этот мягко говоря спор получился весьма благополучным / по окрасу / хотя риск и был . Результат вязки - на данный момент очень породные с отличнейшим подпалом щенки без брака по окрасу . Беря во внимание то что оба производителя имеют отличный экстерьер и происхождение щенки из этого помёта интересны для использования и особенно для заводчиков подпалым окрасом в котором хороший подпал /как у этих щенков большая редкость .

Княгиня: Кстати с владельцами кобеля и суки также как и с осуждающими я лично не знакома . А ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ могу посоветовать только одно покупайте соответствующую литературу изучайте там есть ответы на все интересующие вас вопросы в том числе как получить или как просчитать при таких вязках сто процентное отсутствие брака по окрасу .

Лапуся: Княгиня Мы то как раз тему рассматривали НЕ поверхностно, а углубленно На данный момент брак ещё остался (о чём говорит откровенное мухлевание), возможно он уйдет со временем, никто не спорит... Но всё это на совести заводчика в итоге. Детки яркие и симпатичные, так что пусть им достанутся умные владельцы и всё в их жизни будет хорошо

Gvendolin: Княгиня пишет: хороший подпал /как у этих щенков большая редкость . у этих щенков "переподпал", рыжий сходится на носу, а это вне Стандарта. Цитата из Стандарта АМ. КОКЕР-СПАНИЕЛЕЙ. Расположение подпала: 1) пятна над обоими глазами; 2) по бокам морды и на щеках; 3) на внутренней поверхности ушей; 4) на лапах и/или конечностях; 5) под хвостом; 6) на груди (не обязательно). Размытый или слабо выраженный подпал должен штрафоваться. Подпал по бокам морды, сливающийся на спинке носа так должен штрафоваться. Дисквалифицирующие пороки. Отсутствие подпала в указанных местах или присутствие в местах не указанных стандартом у собак черного окраса или подгруппы ASCOB. Если в Стандарте прописано, что "должен штрафоваться", можно ли это называть хорошим подпалом?! Я считаю, это так же плохо, как и отсутствие подпала в нужных местах. а смотрится, конечно, красиво, щенки симпатичные! Но для профес. разведения требования Стандарта превыше всего. И подбородок на фото непонятного цвета - рыжий, что ли? был-то 2 нед назад белый...

Лапуся: Gvendolin Переподпал не является дисквалифицирующим пороком, это недостаток, за который может быть снижена оценка... А вот белые пятна (подбородки и грудь) - это уже серьезно Поэтому речь именно об этом при смешанных вязках. Княгиня У вас лично были такие вязки? Хотелось бы увидеть наглядно безупречных щенков и последующие их вязки без 100% брака (без наезда, действительно интересна эта информация). У меня были и с браком и практически без брака (но не безупречные ). Не считаю, что это можно просчитать 100%, везение тут играет очень большую роль.

For Ever: Это дисквал ? Cкажите, пожалуйста.

For Ever: И это тоже дисквал?

Лапуся: For Ever Читайте стандарт, там всё написано...

Вишня: For Ever Что бы Вы не утруждались Любой сплошной окрас кроме черного (ЛСОКЧ) — (ASCOB): любой сплошной окрас, кроме чёрного в диапазоне от светло-палевого до тёмно-рыжего, включая коричневый и коричнево-подпалый. Цвет должен быть одного оттенка, но более светлая украшающая шерсть допускается. Небольшое количество белого на груди и/или на горле разрешается; белый цвет в других местах дисквалифицирует собаку.

For Ever: " Небольшое количество белого на груди и/или на горле разрешается; белый цвет в других местах дисквалифицирует собаку" Если пальцы белые, дисквал? А шоколадная собачка ЮЧР... И предлагают щенков от нее на ПОРОДНОМ форуме. Как новичкам разобраться тогда?

Вишня: For Ever Это всё на совести заводчика,смотрите на щенков.

For Ever: Так если на фото зашоплено или не видно, а я щенка покупаю издалека. Аннулируют документы у щенков?

Вишня: For Ever Просите видео или скайп

OlgaP: Лапуся пишет: OlgaP Я имела в виду этот помет, где стоят одни сплошные собаки и они в последствии никак не влияют на цветников, в отличие от сплошных собак, несущих цветной ген, который ох как портит им иной раз жизнь Если генетически разложить, то будет понятно почему и как... Но не для всех эти букоФки знакомы Естественно не влияют, цветники - рецессивны гомозиготно. По поводу сплошных носителей, я, наоборот, чаще встречаю примеры нормальных помётов, думаю, тут от везения, что ли, зависит...А вообще генетика окрасов кокеров - это же совсем не сложно, знаний школьной биологии вполне достаточно, чтобы разобраться, разве не так?

Светлана: генетика окрасов кокеров - это же совсем не сложно, если хочется в этом разбираться. For Ever Если вы в чём то сомневаетесь, то ищите другого заводчика. Какие проблемы? Для того чтобы делать вязки цветных с одноцветными надо очень хорошо понимать ради чего ты это делаешь. И быть готовым к выбраковке щенков. По моим наблюдениям белая пятнистость лезет и лезет через поколения.

Gvendolin: Светлана пишет: Для того чтобы делать вязки цветных с одноцветными надо очень хорошо понимать ради чего ты это делаешь. И быть готовым к выбраковке щенков. По моим наблюдениям белая пятнистость лезет и лезет через поколения. Спасибо! Вот именно, лезет и лезет!!! Там, где её уже и не ждешь(((((( А некоторые - эксперименты ставят непонятно ради чего!

For Ever: Светлана пишет: Если вы в чём то сомневаетесь, то ищите другого заводчика. Какие проблемы? так что не помет, везде белое на горле или "носки", на голове. Даже у палевых И неясно какое количество белого допустимо , в стандарте этого нет

OlgaP: For Ever полно щенков абсолютно без белого!

OlgaP: а вообще, сейчас проблем нет никаких - сделал тест и понимаешь, носитель сплошной пятнистости или нет, чего гадать-то?

Светлана: For Ever Никаких носков и белого на голове не допускается. Всё это чётко прописано в стандарте! Конечно в процессе роста щенка это может уйти, но может и остаться. Зачем вам эта головная боль? Щенков много, выбор за вами! Из стандарта- http://www.helada-hills.ru/cocker_st.htm ОКРАС И ОТМЕТИНЫ Черный окрас Черный окрас: сплошной черный и черно-подпалый. Черный цвет должен быть как смоль. Оттенки коричневого или печеночного в шерсти не желательны. Допускается небольшое белое пятно на груди и/или горле. Дисквалифицирующие пороки: Белые пятна на любой другой части тела. ASCOB -(Любой сплошной окрас, кроме черного) Любой сплошной окрас, кроме черного (ASCOB): включает любой сплошной окрас, кроме черного - от светло-кремового до темно-красного, в том числе коричневый и коричневый с подпалом. Окрас должен быть чистым, однако допускаются более светлые тона. Допускается небольшое белое пятно на груди и/или горле. Дисквалифицирующие пороки: Белые пятна в любом другом месте.

Лапуся: OlgaP пишет: По поводу сплошных носителей, я, наоборот, чаще встречаю примеры нормальных помётов Не спорю, если вязка тщательно подобрана, то и брак можно свести на минимум. Но может ещё дело в том, что УМНЫЕ заводчики не продают бракованных щенков на породных ресурсах, а только тех, кого считают достойными для дальнейшего разведения? OlgaP пишет: А вообще генетика окрасов кокеров - это же совсем не сложно, знаний школьной биологии вполне достаточно, чтобы разобраться, разве не так? Многие и в школе не были отличниками... А уж сейчас учиться не многие хотят... OlgaP пишет: сейчас проблем нет никаких - сделал тест и понимаешь, носитель сплошной пятнистости или нет Вот и посоветуйте некоторым любителям искать цветные гены в бестолковых смешанных вязках, пойти и просто сдать тест А не изобретать велосипед...

OlgaP: У каждого своя голова на плечах, лично я, если бы хотела получить цветных от своих собак (возможность носительства есть) - сделала бы тест, кто-то считает, что проще опытным путём пойти, каждому своё

OlgaP: Лапуся пишет: Не спорю, если вязка тщательно подобрана, то и брак можно свести на минимум. Это как? Если оба сплошные, но носители?

Светлана: OlgaP пишет: Если оба сплошные, но носители? То не угадаешь что получишь. Можешь и весь помёт цветников получить. А то и весь помёт брака. Ну и при большом везении - без брака.

Лапуся: For Ever пишет: так что не помет, везде белое на горле или "носки", на голове. Даже у палевых Вот поэтому тема снова была поднята... На породном форуме должны продаваться породные щенки! А если и есть брак, то он не должен предлагаться для племразведения. Если заводчик решился на смешанную вязку или вязку двух носителей цветного гена, то пусть находит смелость сделать выбраковку щенков. Заводчик, который дорожит свой репутацией, никогда не предложит на породных ресурсах сомнительных щенков. Либо посадит их на диван, либо будет ждать, когда проблема уйдет...

Лапуся: OlgaP Чем ближе цветник в предках, тем больше вероятность "зацепить" этот ген... Но это теоретически. Фортуна по своему распоряжается Поэтому интересен опыт именно практический

Zhasmin: For Ever Проточины такие проходят, это от настроя судьи зависит. Второе фото про пальцы? Или тоже проточина?

For Ever: Zhasmin пишет: Проточины такие проходят, это от настроя судьи зависит. Второе фото про пальцы? Или тоже проточина? На втором пальцы, но и на груди тоже есть, просто не видно

Zhasmin: На проточину часть судей закроет глаза. Но пальцы, это уже гораздо серьёзнее. Тут как повезёт.

For Ever: Zhasmin пишет: На проточину часть судей закроет глаза. Но пальцы, это уже гораздо серьёзнее. Тут как повезёт. Будет дисквалификация? И у пометов аннулируют родословные?

Светлана: For Ever пишет: Будет дисквалификация? Не обязательно. Даже судья-породники могут закрыть на всё глаза. For Ever пишет: И у пометов аннулируют родословные? Родословная - это документ о происхождении собаки, никто её не аннулирует.

Ellen: Лапуся пишет: Поэтому интересен опыт именно практический Полностью согласна Даже от одних и тех же производителей можно получить разные пометы. Я часто вяжу собак сплошного и пятнистого окраса, как уже успели заметить и отметить. Скажу сразу, что стала это делать от недостатка собак в нашем регионе, а не из-за прихоти. Мой рыжий кобель Хелада Хиллс Танго Оф Пэшн имел пятнистый ген и давал щенков сплошного и пятнистого окрасов. Ни одного бракованного по окрасу щенка от него не было. От сук сплошного окраса давал щенков даже без галстуков, а в вязке с цветной сукой дал в одном помете 2 палевых щенков, бело-черного и бело-рыжего, а в другом - бело-черного и бело-рыжего. Сейчас у меня в питомнике активно вяжется Чесвик Топ Флибустьер , сын Келвина и Мишель Он дает щенков в основном с галстуками, НО я дважды вязала его со своей сукой Хелада Хиллс Сапфаэ (Тристан х Фантагиро), так в первом помете родилось 2 черных кобеля без единого белого волоска, остальные с допустимыми галстуками (носки без белых пятен). Сейчас в июле родился дубль помет, в котором оказалась бело-черная сука , палевые и подпалые щенки с небольшими галстучками (лапы чистые).

Ellen: Только не кидайте в меня тапками - все никак не могу открыть тему щенков)))) Времени катастрофически не хватает, надеюсь, на следующей неделе настрижемся, пофоткаемся и покажемся во всей красе)))) Да, и еще, я когда продаю щенков, всегда предупреждаю владельцев о наличии пятнистого гена. Владельцы сук в курсе, что если захотят вязаться, то надо сначала обратиться ко мне, а я уже порекомендую кобеля

барбариска: мз практики черная сука абсолютно без единого белого волоска повязана с таким же черным кобелем.цветной ген у обоих в четвертом колене.из шести щенков два были с очень большими нестандартными пятнами.сейчас этим щенкам шестой год.у одного остались белые волоски на пятках,у другого пятно на носу бликует при разном освещении. та же сука через пару лет повязана с кобелем,у которого цветной ген во втором колене.была готова к отбраковке,но все щенки родились нормальные. из недавнего. две суки-однопометницы.обе черные,гетерозиготные по шоколаду.у одной очень небольшое,аккуратненькое веретеновидное пятно на горле.повязаны с родственными(приходятся друг другу дядькой и племянником) шоколадными кобелями на умеренном инбридинге.у всех четырех производителей цветной ген в шестом колене и далее. в помете суки с пятном на горле пришлось отбраковать двух щенков из четырех из-за огромных нестандартных пятен.(подбородок,грудь,животик и внутренняя часть лапок) в помете ее сестры из шести щенков только у одного крошечное белое пятнышко на горлышке. вот и как тут просчитать?это уж как повезет.... теперь вопрос.рисковать в дальнейшем вязать суку с пятном на горле с цветником и быть готовым к отбраковке или вязать со сплошным кобелем(а без цветного гена ,хоть и далеко стоящего,что то их нет совсем)и так же отбраковывать?))))

Лапуся: Ellen барбариска Спасибо за примеры!!! Вот и скажите, что везение не играет роль барбариска пишет: теперь вопрос.рисковать в дальнейшем вязать суку с пятном на горле с цветником и быть готовым к отбраковке или вязать со сплошным кобелем(а без цветного гена ,хоть и далеко стоящего,что то их нет совсем)и так же отбраковывать?)))) В любом случае брак возможен... Но, как выяснили раньше, для цветников последствий от этих вязок нет, а у сплошных цветной ген может "портить жизнь" на много поколений вперед

Ellen: Лапуся пишет: Вот и скажите, что везение не играет роль Конечно играет. Я каждый раз готова к браку, все ж у Флипа отец цветник, но собаки меня удивляют

Светлана: барбариска пишет: или вязать со сплошным кобелем(а без цветного гена ,хоть и далеко стоящего,что то их нет совсем) Неужели нет сплошных собак без цветника? Трудно поверить...

барбариска: Светлана есть наверно только из тех,кто мне интересен,все если не с цветным далеко,то с палевым близко да это и не проблема лично для меня.за шесть лет от шести сук получить четыре бракованных щенка,глупо даже заморачиваться на эту тему)

Лапуся: барбариска Конечно брак по окрасу не большая проблема, тем более на здоровье не влияет... Однако, если делать выездную вязку за n-ную сумму, обидно получить брак Но это дело каждого заводчика, усложнять себе жизнь или нет. Тема была поднята исключительно по этому поводу: Лапуся пишет: Если заводчик решился на смешанную вязку или вязку двух носителей цветного гена, то пусть находит смелость сделать выбраковку щенков

барбариска: Лапуся абсолютно согласна c цитатой. никто не отнимает у человека права рисковать.но при этом надо думать об обоснованности, целях и последствиях такого риска. по поводу моих личных собак.у меня не шесть вязок за шесть лет было а шесть сук в течении шести лет использовались в разведении можно немного и проанализировать....подсчитала,из 15 пометов всех вместе взятых многоплодных(!) сук, за все шесть лет,проблема была только у четырех щенков.это нормально.не приятно,но не катастрофично.

SvetaErm: барбариска спасибо

Zhasmin: Обсуждение соболиного окраса под фото соболиного участника Крафта-2017. https://www.facebook.com/ksana.kasatka/posts/1679351882081754?pnref=story

полная версия страницы