Форум » Уход, содержание, грумминг и ветеринария / Grooming, veterinary » Доразводились... » Ответить
Доразводились...
Katrin Ch. : Каждый раз, когда ко мне приезжала на стрижку подобная собака, мне хотелось создать эту тему. Для раздела ветеринария это самое то, к сожалению.
Karamel: Zhasmin Ксения, ты правильно говоришь, однако причины по которым селекция немецких лошадей получила дополнительный критерий заключаются в другом. Кроме силы, пластики, выносливости, удобства аллюров, добронравность лошади ценилась во все времена. Однако спорт высоких достижений невозможен без глубокого сотрудничества лошади со всадником. И если конкур 120 можно лошадь "протащить", заставить, и надеятся, что она побережет свои ноги и не станет разрушать барьеры, то гран-при 160 см на одном умении всадника не проедешь. А учитывая постоянно повышающуюся сложность соревнований, лошадь должна не просто слушаться, она должна из кожи вон лезть! Именно поэтому немецкие конезаводчики однажды жестко скорректировали свою селекционную деятельность и теперь даже самая талантливая лошадь не пойдет в разведение если она обладает недостатками темперамента. И теперь они на высоте. К слову сказать, что не только немцы додумались до этого. Многие европейские конезаводчики приняли подобные меры. А в нашей стране с коневодством после некоторых исторических событий настала *опа и продолжается это до сих пор. И исправлять это нужно на государственном уровне, а пока держится все за счет энтузиастов, которые не всегда смыслят в разведении.. Я каждый раз провожу паралели с лошадьми, так как этой сфере отдано больше 15-ти лет моей жизни. Хотя конечно сравнивать лошадей и собак сложно. Однако приведу пример. В 2002 году мною наспор была куплена самая обычная 2-х летняя гнедая кобыла англо-рысистая помесь. Самая обычная кроме того, обладала она крайне скверным характером, и массой вредных привычек. Ездить на ней было невозможно, в сани ее заездить не смогли, да и подходить к ней без особой надобности ни кто не хотел. И вот я вся такая из себя самоуверенная ее купила. Сколько я натерпелась с этой кобылой! Но через некоторое время лошадь стала адекватнее. Мы с ней многое прошли вместе, выступали на любительских соревнованиях, в театральных постановках, в исторических реконструкциях, участвовали в троеборье, через огонь прыгали! А сейчас эта кобыла бегает в детской школе, и ей доверяют даже новичков... ----------------------------------- Что до собак, даже самый опытный заводчик знающий крови своих собак не может на 100% гарантировать, поведение произведенной им собаки во взрослом возрасте, потому что более 80% поведения собаки накладывает среда обитания. Вы же не колготки и носки производите, а живых собак.. да и носки, к слову, тоже можно по-разному носить... И все таки я повторюсь, паталогически агрессивными животными являются единицы. За свою жизнь я не встречала понастоящему неадекватных лошадей и собак, наверно мне повезло. Если мы обсуждаем агрессивных собак-производителей, которые давали подобное себе потомство. Давайте конструктивно поговорим о линиях и типах, в которых присутствуют подобные пороки. И наоборот, производителей обладающих истино кокериным темпераментом. И без личных разборок, а посуществу, тема-то важная и интересная.
Светлана: Katrin Ch. пишет: Karamel Аня, мы здесь и ведем разговор о том, что есть доминантные, плохо воспитанные собаки, а есть собаки, у которых генетически заложена агрессия. Они есть. Ветеринары предлагают таких собак кастрировать. Вижу, что в некоторых случаях это работает. Усыплять - это крайний случай. Zhasmin пишет: В Москве Зефира привозили на выставку один раз. Оттуда и фото, стадион "Автомобилист" на Савеловской. Он был на Евразии-93. Выглядел намного приличней, чем на фотографии (не ободранный и с заросшими лапами). Злобным он нам совсем не показался. Разговаривали с его хозяйкой. Жил он тогда не в Москве, не помню город, но не так далеко от Москвы. Karamel пишет: Давайте конструктивно поговорим о линиях и типах, в которых присутствуют подобные пороки. И наоборот, производителей обладающих истино кокериным темпераментом. И без личных разборок, а посуществу, тема-то важная и интересная.
M.G: Karamel Что до собак, даже самый опытный заводчик знающий крови своих собак не может на 100% гарантировать, поведение произведенной им собаки во взрослом возрасте, потому что более 80% поведения собаки накладывает среда обитания. И опять полностью согласна.Так как к такому выводу пришла из наблюдений и собственного опыта.
Лапуся: Karamel Никто не против инстинктов... Любая даже милейшая собака при вязке, родах, операциях и т.д. может проявить агрессию... инстинкт самосохранения никто не отменял. Но когда доминирование переходит в "войну" это не номально! Кокер по природе не должен быть таким! Да все сидящие на диване кокера избалованы и залюблены, но это не значит, что они должны превратиться при отсутствии "ежовых рукавиц" в монстров... В моём случае хозяева добрейшие люди, но сказать, что они полные профаны... нет... до этого у них жил палевый кокер более 10 лет... и хозяйка сама спокойно стригла его и т.д. Теперь у них действительно проблемный кокер... И таких экземпляров однозначно нельзя пускать в разведение!
Nira: Всем привет. Перечитала все посты. Очень интересная тема. Я согласна на 100%, что агрессия передается по наследству, но исходя из моих наблюдений (кокеров через мои руки тоже проходит немало), истинная генная агрессия встречается (во всяком случае сейчас) очень редко. У большей части собак злобное поведение вызвано условиями жизни и степенью силы характера собаки. Очень часто бывает, что от природы сильная духом собака, потенциальный лидер попадает в семью очень лояльных и интеллигентных людей,а собака с заниженной самооценкой в семью лидеров. Одной все разрешают, чего в силу ее личных качеств делать не полагается, другую муштруют как в армии и тем срывают психику. До периода полового созревания - это милый щенок, который учит и запоминает правила жизни данной семьи (а по его пониманию собачьей группы, стаи), начиная же с 9 мес он начинает пробывать проявить свою волю и добиться главенствующего положения в семье. Собака с уравновешенной психикой примет правила поведения в доме , а собака с неуравновешенной психикой будет проявлять себя в силу своего темперамента. Поэтому на мой взгляд это не ген агрессии, а нарушения психики, вызванные тем или иным фактором. Разберем кто у нас кусается: в первую очередь трусливые собаки (они во всем видят угрозу и сразу впадают экстаз по защите собственной шкуры и грызуться насколько хватит сил), во вторую собаки недоверчивые (которым не удалось социализироваться или общение с человеком очень сильно подорвало это доверие), в третьих - лидеры и царственные особы(которым всю жизнь в доме потакают и позволяют делать что вздумается, с ними сложнее всего потому как они, как правило, очень сильные физически и духом), в четвертых хитрые и своенравные собаки (им всю жизнь удается избежать того что им не нравится, обладая незаурядным умом они всю жизнь живут свободной жизнью и попробуйте их в 2х летнем возрасте заставить добровольно подчиниться хотя бы стрижке, ага - щас ). Ни на одну из собак , попадающую в эту категорию нельзя воздействовать физически, особенно во время работы. С маленькой собачкой возможно и можно справиться , но не со средней собакой. Первая от трусости потеряет полный контроль над разумом, такую если продолжать давить только придется в дальнейшем вязать на стрижке и она никогда не будет спокойной, недоверчивая - тут сложнее всего - добиться доверия не так просто у разуверившейся собаки, сильная собака скорее примет вызов и каждую новую встречу будет воспринимать как бой на победителя, хитрые остануться при своем мнении, что им это не нужно и пошли мы все подальше. Из этого следует что подход должен быть индивидуальным и в воспитании и в уходе. Не все люди психологи, иногда нет понимание в самой человеческой семье между собой, что уж тут говорить о понимании собаки. Я знаю точно, что каждый серьезный заводчик очень внимательно смотрит на потенциального покупателя и уже через 15 мин общения чувствует какой щенок лучше подойдет к этой семье и при каком либо сомнении просто откажет. К сожалению таким чутьем обладают не все. Смотрим дальше. У меня есть мой личный пример, не со слов. Рассказываю. Подобрали в нашем городе амкокера люди, она у них прожила 2 мес (хотели оставить себе, но передумали, почему станет ясно потом). Звонят мне и предлагают собаку пристроить. У моей мамы к этому моменту уже полгода как умерла старая кокерша (рак, тоже подобрали но уже в Севастополе, больная и старая собака прожила у мамы еще 9 мес). Я еду смотреть и с ходу присела поздороваться с собакой, дождалась пока она сама подойдет ко мне, , глажу ее, разговариваю между делом, и вдруг краем глаза вижу что лицо у девушки стало странно каменным и она не отрываясь смотрит на собаку. Я спрашиваю, что-то не так? Мне ответ: "Просто она не со всеми так" . Ладно, собаку я забираю, в машину, везу ее в салон, купаю, стригу (на лапы порыкивала когда я стригла, ну с кем не бывает). И вот она у мамы. Мама счастлива я уехала домой. Ровно через неделю собака показала, как она жила прежде: к миске не подойди, мимо не пройди, кошкам - смерть, на руки нельзя, тронуть - укушу, было что и гналась она за мамой из комнаты до кухни. Скажу что рык у нее еще тот. Прошел год. Собака дает спокойно себя стричь , в миске пока она есть можно поковыряться и что-нибудь оттуда забрать (кошкам конечно нельзя), на руки пожалуйста, пообниматься пожалуйста и не только маме, всем кто приходит к ней в дом, уши полечить - терпит, не рычит только поскуливает когда неприятно (а уши у нее очень больные), кошек не трогает, мы приезжаем с собаками без проблем, рычать рычит, но это звучит примерно как "понаехали тут" (поэтому никто не боится и вообще игнорируют ее буркотение). Человек понял собаку, любит ее такой какая она есть, показал , что не все мы сволочи, и не собака тут виновата. Конечно каждый хочет беспроблемную собаку, что бы жить спокойно и радоваться другу и я согласна, что собак с нежелательными чертами в поведении нужно исключать из разведения, но они в своей агрессии виноваты меньше перед нами, чем мы перед ними. Еще момент, опять же на моих глазах. Щен , мой внук, купили, люди хорошие. Собаку любят, к выставке даже приходили готовились, ринговались у меня. И вот в очередной приход мама приходит с собакой и с ребенком 4 года мальчик. Сидим болтаем. Собака под стулом и ребенок начинает его так ненавязчиво ногой под стул пинать. Песа вышел, лег в другом месте, мальчик подошел и снова о своем, я смотрю и пока молчу (мне же нужно знать как ведет себя мама в такой ситуации). Пес снова ушел под стул, малой за ним и ногами туда же, ну и собака естесственно огрызнулась (щенку тогда было 5 мес). А что же мама? Мама стала наказывать СОБАКУ? Какая вырастет собака? Правильно, злая и ей припишут что она агрессивный больной кокер. Кода мамаше я сделала замечание, что это ваш мальчик спровоцировал собаку и ругать и объяснять нужно ему, иначе проблем в будущем вы не оберетесь, соб начнет кусаться, она сказала, что не может ни в чем отказать своему ребенку и тем более что-то ему запрещать. Дело закончилось тем, что я убедила хозяйку отказаться от собаки и найти ему другого хозяина. Далее прошло два года, собака только всплыла. Через хозяйку его папы песа был пристроен в питомник разведенцев (жил в сарае, брился , вязался направо и налево), а когда стал не нужен под угрозой выброса, его забрала девушка. Сейчас обрастает, привыкает (конечно он кидался на машинку и фен), но по ее отзывам красивый, крепкий пес, не злобный, уверенный в себе. Родители его не злобные, папа достаточно известная собака с громким именем. Виноваты люди, а тень падает на собак. У меня стрижется йорк - очень милая собачка на столе, никогда не пыталась укусить или там еще чего неправильного сделать. На 5 стрижке, я закончила раньше и решила дать возможность собачке побегать. И тут йорк вдруг превратился в овчарку! Я наклонилась одеть на него ошейник, так он чуть не вцепился мне в лицо и когда я встала продолжал на меня кидаться. Я честно оторопела. Взять мы его снова смогли только накинув полотенце, когда поставила на стол, собака мгновенно превратилась в ангела. Хозяин по приходу меня выслушал и сказал, что вообще удивляется как я с ним справляюсь (когда одевал на него комбез, тот рычал и кусался без остановки). Вот и что это? Агрессия или избалованность, когда собака, рожденная подчиняться вдруг становится обладателем полным пакетом прав на лидерство? Не каждая собака может быть лидером, но каждая стремиться им стать. В природе лидер - сильный, умный, справедливый и жестокий, ему подчиняются беспрекословно. В жизни люди дают право командовать в доме собакам трусливым и бестолковым. Еще один момент с кокером , но английским. У хозяйки руки искусаны, собака ее не признает никак. На стрижке хватило одного урока ("воздух"): и уши мне дает чистить и капать и гладить и стричься, глядя на хозяйку я бы тоже вела себя как эта собака (хозяйка непоследовательная, суетливая, собака часто закрыта в отдельной комнате, поводок все время дергает), при такой ежедневной жизни собака станет злобной. А собака по характеру рабочая - ей нагрузка нужна, работа, что бы было куда сбросить накопившуюся энергию. Это тоже немаловажный фактор. Ограничьте холерику свободу движений - он станет злым и раздражительным. А кокер очень подвижная собака. Еще пример: породистый, крепкий, сильный амкокер. Его одного тихого рыыы достаточно что бы хозяйка впала в транс. Первая стрижка - один бой. Он уступил, но только стрижку и только мне, стрижемся без намордника, но хозяйка так и не может с ним сладить, он делает все что хочет (за рамки не выходит, но помыть лапы ему, если он не хочет в данный момент, нереально ). А той терьеры? У них тоже отклонения в психике? К ним же не подойди. Когти подстричь, зубы посмотреть - вся эта мелкая декорация грызется немилосердно, а причина - отсутствие границ дозволенности. Любовь без меры и безнаказанность первая причина агрессии и неуправляемости. Я видела стеклянные глаза собаки, этот неподвижный взгляд , когда понимаешь, что двинешься и тебя сожрут. Когда собаке уже 5 лет и она впадает в такое состояние - это исправить оооочень трудно и нужно иметь ооочень большое желание. Довести собаку до такого состояния просто , а вывести бывает невозможно. Я согласна с тем, что собак имеющих от природы разболтанную психику в разведение допускать нельзя (как не рожают детей от родителей больных шизофренией), но психику можно расшатать и сорвать и довести до сумасшествия искусственно. У человека живет кокер , он берет его щенком в возрасте примерно 30 лет. Человек полон сил и энергии, он живет динамично управляя своей жизнью. И вот через 10 лет, его собака погибает и он берет вторую собаку. Человеку уже 40 лет, его жизненный тонус уже несколько меньше 30ти летнего , и гибкость рук не та, и забот больше (потому как этот возраст совпадает со становлением взрослой жизни детей) и сил меньше и внимание собаки уделяется меньше. Собака это однозначно чувствует. И там где молодость не упустит, старость простит (не все конечно дряхлые в сорок лет, но надеюсь вы мысль мою поняли правильно). Однозначно будут пробелы, тем более вторая собака. В таких случаях кажется, что та, первая собака была и умнее и сообразительнее, а возраст щенячий и моменты воспитания первой собаки забываются. И конечно, если собака однажды проявив агрессию по отношению к людям, получает нужно воспитание и проблема вроде решена, но тут вдруг дает потомство и щенки постепенно проявляют те же качества, то тут стоит задуматься очень серьезно.
Екатерина Медведева: Nira , спасибо!
Екатерина Медведева: Можно я поставлю этот Ваш пост себе на форум? В качестве небольшой статьи?
Адмиралc Шоу: Nira пишет: Собака под стулом и ребенок начинает его так ненавязчиво ногой под стул пинать. Песа вышел, лег в другом месте, мальчик подошел и снова о своем, я смотрю и пока молчу (мне же нужно знать как ведет себя мама в такой ситуации). Пес снова ушел под стул, малой за ним и ногами туда же, ну и собака естесственно огрызнулась (щенку тогда было 5 мес). А что же мама? Мама стала наказывать СОБАКУ? Какая вырастет собака? Правильно, злая и ей припишут что она агрессивный больной кокер. Особенно понравился этот фрагмент. Про тупую мамочку. Вырастет ещё и соответственный ребеночек, кот. потом будет шпынять свою старую больную мамашу.
amcocker: Karamel, Nira Юля, Аня спасибо! Соглашусь и подпишусь под очень многим. Собака - прежде всего животное, как бы мы не любили и не очеловечивали ее. Плюс животное, обладающее интеллектом и определенным набором личностных поведенческих характеристик, усиленных породными признаками и теми задачами, которые ставил человек, выводя их для той или иной сферы деятельности. Но собаку никогда не выводили с целью, что бы она брала на себя обязанности лидера стаи, включающую в себя людей. А многие люди, сами того не понимая, делают все, что бы заставить животное осознать себя вожаком человеческой стаи, даже тогда, когда данное животное не имеет ни малейшей склонности к лидерству или агрессии. Именно взбалмошное, не всегда логичное поведение, казалось бы любящих их людей, побуждает их принимать решение самостоятельно и становиться лидером, принимая "ответственность за стаю" на себя. Сначала поцелуи во все места, вседозволенность и игра в куклы "ах какой он у нас миленький! Не правда ли?!!!", а потом, когда такой милашка начинает взрослеть, думать сам и не соотвествует образу ангела, попытки его приструнить, (читай по собачьему: отвоевать его место лидера кем то из подчиненных), приводят к тому, что собака защищает свой статус и право продолжать быть вожаком. И тут уже подключаются личностные характеристики и степень интеллекта данной собаки. Кто то сдается после более или менее продолжительной борьбы, а другой способен и будет биться до последнего. Множественные модели поведения свойственные собакам не доверчивым в силу жизненного опыта или свойств психики повторять не буду, они отлично описаны Юлей. Но повторюсь, собака по определению не должна быть лидером в человеческой семье (стае) и принимать собственные решения. Она на это не способна по определению, но зато даже у добрейшего и милейшего создания неизбежно будут серьезные проблемы с психикой. Именно от неспособности нести подобную нагрузку. В районах крайнего севера или тундре, в условиях дикой природы и самое главное в отсутствии людей, такая стая собак способна ориентироваться на умного и опытного вожака для своего выживания. Но даже в этом случае, это скорее исключение , и больше напоминает не одомашненных животных, а тех же волков или койотов. Такие истории расказываются и слушаются с интересом, именно потому, как являются исключением из правил. И это уж точно не относится ни к кокерам, ни к декорации. Они не способны выжить в таких условиях и без человека. Но, надо всегда помнить, что характер той или иной породы является основополагающим для ее популярности и назначения. Кроме внешности, люди хотят видеть тот тип характера и темперамента , который указан в стандарте и так активно рекламируется заводчиками и различными изданиями. Испортить возможно , что угодно, и кого угодно. Но основой должен быть контактный, дружелюбный, веселый и активный компаньон. Собственно за что мы и любим эту породу. Если же в линии регулярно встречаются одни и те же отклонения в психике, прежде всего агрессивность, то разводить данных собак строго противопоказано. Живешь все таки с характером, а не со внешностью. Что проку в красивом , но больном на всю голову существе? Кто то вынужден и способен жить, и со строптивой, истеричной женой, и с бесноватым мужем-тираном, и с людьми с умственными отклонениями, и с подобными испорченными средой, людьми или генетикой животными, но таких стоиков единицы. И все прекрасно понимают, что мучаются и несут крест. Это не норма. С животными у нас есть возможность и должно быть желание ограничивать количество подобных экземпляров путем не допущения их в разведение, дабы не плодить проблемы. А различить довольно просто. Если ряд животных, схожих по происхождению, проживающих в различных условиях и у разных людей проявляет одинаковые поведенческие признаки, то на лицо - генетика. И борьба с данным возможна только одна. Не плодить дальше и не советовать плодиться новичкам уже имеющим подобные крови. Утопия? Возможно. Но, чем больше ответсвенных заводчиков осознает данную необходимость: не рубить сук, на котором сам же и сидишь, тем лучше.
COM: Уже упоминалось, что аналогичная тема про агрессивность кокеров поднята на форумах "Пёсик" и Спаниель клуба. Девушка из Франции переводит отрывки диссертации по теме. Очень интересно и полезно почитать. Тема про агрессивность - это не только про плохое или неправильное воспитание (что довольно часто встречается), но, в бОльшей степени, про наследуемость и про линии, несущие немотивированную агрессивность. Мы ведем разговор именно про генетическую составляющую этого неприятного явления. Воспитание - это отдельная большая тема. Пост с "Песика": ...Надо учитывать, что диагностически дистимия часто сопровождается бессоницей. Один из характерных признаков - это изменение взгляда, т.н. стеклянный взгляд, и затем - немедленная агрессия. Еще один характерный признак - заимствование объекта (тапок, игрушка, перчатка), его полный контроль, любая попытка забрать его сопровождается немедленной агрессией, укусом (взгляд по-прежнему стеклянный, как-будто собака вас не узнает). Если это все есть, то не наджо думать, что вы - плохой хозяин или что у собаки есть "корректируемая проблема поведения". Это - своего рода психоз, который может быть, вполне успешно причем, откорректирован именно медикаментами... Хотела добавить, что генетически этот механизм наследуется, как и прочие ген. заболевания - что касается кокеров, то принято считать, что их всего два - атрофия ретины и нефропатия,- но! плюс дистимия, которая только разве что пока не тестируется. И у людей, и у собак :) есть "семьи", линии, в которых прослеживается наследование, и лечение - почти одинковое :) Антидепрессант типа Сельжиана + остальные два - это медикаментозные средства лечения психозов, именно их "маниакальной" фазы, которая манифестируется у собак, в частности, у кокера, как агрессивность. По просьбе Оксаны напишу, что перед тем, как покупать лекарства, нужно посоветоваться с ветом, хотя я не уверена, что в России это все изучено. Много исследования в Канаде на эту тему, во Франции тоже что-то есть. Особенно нужно обратить внимание на противопоказания, так как все эти лекарства, особенно те, где содержится литиум (не знаю, как по-русски - литий...?) противопоказаны при почечной недостаточности. Надо учитывать, что диагностически дистимия часто сопровождается бессоницей. Один из характерных признаков - это изменение взгляда, т.н. стеклянный взгляд, и затем - немедленная агрессия. Еще один характерный признак - заимствование объекта (тапок, игрушка, перчатка), его полный контроль, любая попытка забрать его сопровождается немедленной агрессией, укусом (взгляд по-прежнему стеклянный, как-будто собака вас не узнает). Если это все есть, то не наджо думать, что вы - плохой хозяин или что у собаки есть "корректируемая проблема поведения". Это - своего рода психоз, который может быть, вполне успешно причем, откорректирован именно медикаментами. В принципе, агрессивность кокера может быть связна с тем, что у него дом. характер + несправляющиеся хозяева. Ну это при отстутвии агрессивных жрущихся собак в предках... Прогноз : Медикаментозное пожизненное вмешательство, позволяющее добиться стабилизации поведения. Полное излечение является редким исключением. Источник : PAGEAT P., (1995) Pathologie du comportement du chien; Éditions du point vétérinaire, Maisons Alfort, 360 p; PAGEAT P., (1997) Les dysthymies, Le point vétérinaire, volume 28, (187), 37-41 Лечение : Три препарата позволяют стабилизировать кокеров с проблемой дистимии : - Neurolithium ND, 0.05 a 0.15 mmol/kg - Teralithe ND, 0.1 mmol/kg - Selgian ND a 0.5mg/kg Согласно тому же источнику. Цитата: Сообщение от Tatyanka Ren, а можно для меня по-подробнее: речь идет о медикаментозном лечении отклонений в поведении собаки? Это как у людей в соответствующих учреждениях? Да, дистимия у животных - это похожий хим. механизм на маниакально-депрессивный психоз. То есть, им выписываются у ветеринара лекарства, как для людей. Кроме Сельжиана все остальные медикаменты - человеческие. Тема на "Песике"
COM: На форуме Спаниель-клуба более подробный перевод диссертации. B. Патология поведения : дистимия 1. Общее исследование a) Описание и общие симптомы. Дистимии – это нарушения эмоционального состояния, униполярные и биполярные, сопоставимые с маниакально-депрессивным синдромом у человека. Отмечается появление периодов резкой гиперактивности и гиперреактивности, во время которых животные показывают высокую моторную беспорядочную активность, заметную бессонницу (3 – 5 часов ночного сна), почти нормальные периоды и периоды спада, гипоактивности, с симптомами, похожими на депрессию. Униполярная дистимия характеризуется периодами гиперактивности, сменяемыми периодами стабидизации (поведение кажется нормальным). Биполярная дистимия – смена периодов гиперактивности депрессивными периодами (Samaille, 1994, Pageat, 1997) Несмотря на большие различия по многим пунктам в этой группе заболеваний, можно выделить и общие характеристики: ● непредсказуемое изменение эмоций (патологически) ● импульсивность : незамедлительный ответ, без его регуляции ● затемнения сознания ● стереотипное поведение (в фазе гиперактивости) ● непонимание социальных запретов ● проблемы сна, качественного и количественного характера. Часто именно бессонница и является причиной консультаций. ● нарушения пищевого поведения : расстройства аппетита, извращенный вкус, отрыжка с немедленным ее поеданием (Samaille, 1994) Они представляют постоянный источник опасности для окружающих. Владельцы опасаются появления гиперактивных фаз, которые начинаются с фазы фиксирования (взгляд), с расширенным зрачком (владельцы называют это «бешеный взгляд», «зеленый взгляд»). Это расширение зрачка также наблюдается у человека в маниакальной фазе, оно и является ранним признаком начала активной фазы. Внезапность изменения состояния такова, что это называют « switch », как если бы нажали на выключатель. Раздражительность проявляется через раздражительную агрессию, спровоцированную шумом или движением. Собаки находятся в постоянном в движении, из двигательная активность часто характеризуется стереотипическими движениями. Общее состояние возбуждения, уши – торчком, активное принюхивание (не знаю как по-русски :) Пол собаки имеет значение в частотности смены нормальных и активных фаз, частотность – индивидуальна у кобелей, но у сук, после 6-12 месяцев развития болезни, замечена вариация эмоционального состояния (патологическая), связанная с гормональными циклами : гиперактивные фазы соответствуют фазам pro-oestrus, затем metoestrus, периоды покоя сконцентрированы в периоде oestrus и части anoestrus. Во время гиперактивных фаз (дальше буду называть их ПРОДУКТИВНЫМИ), замечена сильная бессонница (иногда доходящая всего до 3 часов за ночь), затем возвращение к нормальной фазе, с переходным периодом от 2 до 5 дней, затем собаки начинают спать по 8-12 часов. (Pageat, 1997) ИмпульсивностЬ, раздражительноть, частая смена настроения, нарушения сна и пищевого поведения имеют место также и у человека, страдающего МД психозом (Hilty et al., 1999) b) различные формы дистимии : ● униполярная: продуктивные фазы чередуются с стабильными фазами. Во время ПФ, собака не спит, бродит всю ночь. Может укусить, укус бесконтрольный. В половине случаев встречаются стереотипические движения. ● биполярная: ПФ чередуются с депрессивными фазами (ДФ), иногда случаются фазы стабилизации. Ритм чередования увеличивается с прогрессированием болезни. ● старой собаки : она начинается с униполярного поведения, затем прогрессирует в биполярное. Собака не может оценить размер своего тела по отношению к препятствиям (может оставаться часами, скуля или рыча, пытаясь пройти в слишком узкий проем). ● кокера : она изучена в специальном исседовании (Samaille, 1994) ● Интересно отметить, что дистимия – это не только заболевание собак, она существуент также у кошек, а именно, в униполярной форме у абиссинской породы. (Pageat, 1997) c)Этиология и патогенез Трудно точно определить этиологию этой патологии, появившейся в 1990-х годах. Тем не менее, можно отметить три способствющих ей фактора: ● наличие нарушений развития и серьезных эмоциональных патологий ● синдром Cushing. Трудно определить, влечет ли за собой hypercorticisme дистимию или дистимия сопровождается гиперкортитизмом. Животные показывающие другие расстройства эндокринной системы или находящиеся на терапевтическом гормональном лечении показывают также сильную тенденцию к развитию этой патологии Pageat, 1997) ● генетическая предрасположенность, некоторые породы особенно склонны к дистимии Дальше про патогенез, переводить не буду. d) Эпидемиология. ● Пол: не имеет значения ● Порода : некоторые породы считаются более склонными к заболеванию : пиренейские овчарки, бультерьеры, доберманы, вести, бишоны. (Pageat, 1997) e) Эволюция Ухудшение с течением времени : сокращение фаз стабилизации, сокращение сна в ПФ. f) Диагностика Она основана на констатации трех основных симптомов и, как минимум, двух факультативных : ● основные симптомы: резкое и длительное изменение рекций без изменений среды, выражающиеся в гипервнимательности, гипервозбуждении, бессоннице (менее 6 часов за ночь) и ажитации (отсутствие сигнала окончания действия) ● факультативные симпотомы : агрессия в результате раздражения, стереотипное поведение, пищевое извращение, фазы фиксирования взгляда (в направлении объекта, от десятков секунд до нескольких минут), беспорядочный ответ на команды, исполнение которых корректно. (Pageat, 1997) h) Прогноз Благоприятный в том, что касается стабилизации эм. Состояния, сдержанный относительно выздоровления. У некоторых животных симптомы исчезнут после 6-8 месяцев лечения, другие будут стабильны в течение нескольких месяцев (от 3 до 11) после остановки лечения, а затем рецидивируют, некоторые же рецидивируют незамедлительно (через 8-30 дней) после окончания лечения, им понадобится хроническая медикализация (Pageat, 1997) i) Лечение Основано на администрировании молекул, регулирующих thymus. Специфическое исследование : дистимия анг. кокера АК демонстрирует специфическую картину дистимии, с анормальной частотностью и клиническими особенностями, что требует специального исследования. a) Описание, симптомы, эволюция. Развитие продуктивной фазы (ПФ)очень характерно. Собака завладевает непредвиденным объектом (принадлежащим члену семьи, игрушкой собаки, или нейтральным объектом), с ним не расстается, носит его повсюду, кладет его на то место, где она может за ним наблюдать (некоторые собаки остаются на одном месте в течение неск. Часов, глядя на объект). Они не выносят, когда кто-то смотрит на объект или приближается к нему, нападая на каждого, кто подозрительно себя ведет (собака-подозревака следит за тобой, – прим. переводчика). Это нападение не имеет выраженной «организации» - укусу могут предшствовать короткое рычание, но нет ни успокоения, ни новой атаки, какова бы ни была реакция человека. Иногда агрессия не имеет никакой связи с наличием объекта и похожи на те, что были описаны ранее (территориальная и тп). Дистимия развивается сначала как униполярная, при отсутствии лечения появляются депрессивные фазы, которые начинаю чередоваться с ПФ. Таким образом, появляется биполярая дистимия (Pageat, 1995 et 1997) b) Эпидемиология Авторы приводят абсолютное превалирование заболевания у рыжих и черных кокеров, хотя оно может затрагивать все окрасы. (Samaille, 1994, Pageat, 1997) Речь идет более о «семейной» особенности (линии), нежели чем о породной. (Pageat, 1995 et 1997) Согласно наблюдениям Dr Pageat, частотность этого заболевания значительно снизилась в течение 1980-х, но стала вновь частой в 1990-х. c) Этиология и патогенез Точно они не известны. Гипотеза – нейро-биохимическая аномалия, генетически передающаяся. (Pageat, 1997) d) Диагностика Основана на 2 сл. Симптомах : - дистимия уни- или биполярная - ПФ , характеризующиеся завладеванием объекта, носимого повсюду и являющегося источником агрессии (Pageat, 1997) f) Прогноз Сдержанный, пожизненная медикализация часто неизбежна, чтобы добиться стабилизации. Реальное излечение остается исключением. (Pageat, 1995 et 1997) g) Лечение : Neurolithium ND, 0.05 a 0.15 mmol/kg Или Teralithe ND, 0.1 mmol/kg + Selgian ND a 0.5mg/kg (Pageat, 1995 et 1997) ___________________ АК может показывать агрессивное поведение : это может быть нормальный кокер, унаследующий сильный и доминантный характер, и который в результате внешних неадекватных факторов демонстрирует агрессивность, или же это кокер, страдающий от генетической патологии, дистимии. Тема на форуме Спаниель клуба
Адмиралc Шоу: COM Света! Не знаю насколько актуально это. Я последний раз встречала такого кокера лет 15 назад. Допускаю, что рынок плодит таких собак и сейчас, но так они же сюда и не ходят.
Zhasmin: Адмиралc Шоу К сожалению, не только рынок. И они сюда ходят )))
amcocker: Ну, психическе болезини и отклонения никто не отменял. Ни у людей, ни у собак, а как теперь выясняется и у кошек так же. Но, все таки я склонна считать, что подобные проблемы, в форме цитируемой СОМ, встречаются в нашей породе (Американский кокер спаниель) крайне редко, и скорее в единичных случаях. Все таки надо отделять истиннно больных животных от животных с испорченной человеком психикой, холериков и с наследуемым по линиям дурным нравом. Не правильно замалчивать проблему, но и не надо валить все в одну кучу. Данный синдром, наверняка встречается в нашей породе, но я лично не встречала таких собак ни разу. Считайте почти за 30 лет, которыми занимаюсь нашей породой. Да, наверное, мне сильно повезло. Грумеры имеют дело с большим количеством разнообразных собак, производимых разными заводчиками, я же вижу только своих и отдельных животных, чаще на выставках. Но это сейчас, а раньше я активно стригла собак, не только своих, но и клубных. Истории о подобных психопатах слышала несколько раз и от старших товарищей, но в глаза видеть не приходилось. А я знала практически всех собак конца 80-х и тех же 90-х годов. Согласна, что проблема могла исскуственно замалчиваться, собаки могли пускаться в разведение. И часть их, те же шоколадки могли просто не попасть в сферу моих интересов или внимания. А , вот, с рыжими английскими кокерами, проблема поднималась намного чаще. Правда я слышала не только о рыжих, но и цветных так же. Пишу это не для того, что бы сказать, что проблемы не существует, но как бы в ажиотаже не выплеснуть с водой и ребенка. Это вряд ли поспособствует популярности нашей, и без того не слишком востребованной породы. Но, тема важная и крайне нужная. Потому, что животные с порочным типом нервной деятельности и дурным характером, который в 80% случаев все таки наследуется не должны разводиться, и замалчивать подобное нельзя. Такие собаки, особенно в неумелых руках это потенциальные психопаты, агрессоры и проблема для грумеров и владельцев.
amcocker: Zhasmin Если же я не права, и есть целые семества и линии в нашей породе с данным наследуемым психическим отклонением, то пожалуйста имена в студию. Потому, как это реально сродни преступлению, плодить подобных животных. Это ничем не краше той же эписепсии, например. А возможно даже хуже, так как потенциально более опасно для окружающих.
COM: Адмиралc Шоу Согласна, в американцах в Питере сейчас эта проблема вряд ли актуальна. Я тоже лет 7 не видела подобных экземпляров в нашей породе. Но англичане попадаются. Я уже упоминала рыжего английского кобеля, которого стригу сейчас - он из этой серии. И воспитание тут точно ни при чем - у него нормальные, умеющие обращаться с собаками владельцы. Хочется надеяться, что в нашей породе изначально этот вопрос стоял менее остро, чем у англичан. Стригу еще одного англичанина, цветного. Встречает, радуется, даже тапок подает (и его можно забрать). А потом сидит и рычит. Собаку можно взять на руки, поставить на стол, положить на столе - рык страшный, реально страшный, морщится, делает попытки швыряться. Но НИ РАЗУ не укусил, и даже когда шваркается, то шваркается так, чтобы не достать. Все мои манипуляции сопровождаются грозным рыком. Если б я меньше знала эту собаку, то решила бы, что он меня хочет сожрать. Порычала в ответ, легко шлепнула ладонью - ритуал исполнен. Он меня "напугал", я "испугалась и наказала". Все довольны. Предпочла бы без такого, конечно. При этом можно делать все - стричь когти, чистить уши, тримминговать - все под аккомпанемент грозного рычания, но без покусов. И хозяев не кусает. И игрушки от детей не охраняет. Вот как к такому можно отнестись? Как к агрессивности? Да, вроде агрессивен. Но свой "пар" выпускает в звуковом исполнении, а не "штампует" руки. Воспитанием никто не занимался, но к рингу готовили. На выставке не позволяет себе рычать на хэндлера и эксперта, других собак и людей (даже дополнительных мер контроля применять не требуется). То есть вроде как с головой порядок. Только своеобразный какой-то порядок Когда работала в салоне, то много жрущихся животных разных пород попадалось именно там. Причина в основном безнаказанность и распущенность, но была и "клиника": афган, парочка чау-чау и пара кокеров. Кусающиеся йорки - это та еще сказка. Здесь больше вреда от ультразвуков, которые они издают.
Katrin Ch. : Нет времени всё прочесть и много писать. Про характер и воспитание кокера я писала в том числе и в статье для журнала Друг. Статья вышла сокращенной, но основная мысль все-таки отражена. Вот скан этих страниц. Хочу отметить, что при всем желании нельзя знать всех собак конца 80-х -90-х годов. Только в РКФ в середине-конце 90-х регистрировалось больше 1,5 тыс. щенков ам.кокера ежегодно. И если ответственный заводчик не сталкивается у себя в питомнике с агрессивными собаками, то не значит, что этого нет. Ко мне на груминг попадают животные совершенно разного происхождения, большинство из владельцев которых - новички, купившие первого кокера. Есть собаки из регионов, есть с рынка, есть от заводчиков, которые продали щенка и забыли, и на контакт с владельцем не идут. С большинством владельцев мы общаемся всю жизнь, пока у них живет собака, по вопросам питания, воспитания, лечения, и, зачастую в последнюю очередь, груминга. Поэтому у меня есть возможность видеть большое разнообразие собак разных кровей. Чем лично мне симпатична эта порода - ее характер, позволяющий не тратить много времени на воспитание, собака с породным характером схватывает все на лету, и обучается просто в процессе жизни со мной. Каждая из моих собак - личность, и большинство из них имеют свое мнение абсолютно по любому вопросу. И им почему-то не приходит в голову кусаться. Некоторые могут обозначить, что им больно, взяв в пасть мою руку, когда я, допустим, принимаю роды. Это нормальное поведение породного кокера. Есть собаки, которые по любому поводу смотрят владельцу в рот и ждут от него принятия решения - это также не правильно для кокера. Охотничья собака должна быть способна принимать решения самостоятельно. Я была владельцем доминантной собаки, занималась с доминантными собаками, и хорошо вижу разницу между распущенной собакой такого плана, и агрессором со стекленеющими глазами. Могу сказать про себя - если бы мне нравилось жить с собакой, которой надо в течение жизни регулярно "давать в бубен" для подтверждения своего лидерства - я бы завела другую породу, не кокера. И меня не интересует мнение отдельных личностей (читай - моих собак) на тему регулярного груминга, мытья лап после прогулки, или моего желания залезть рукой к ним в миску. Если бы та моя личная доминантная собака попала в руки начинающих или просто мягких владельцев, они бы не только были перекусаны все, но и ходили бы дома по стеночке. У нее был один ребенок с похожим характером, но попал в правильные руки. Теперь, имея определенный опыт с этой породой, я могу сказать, что не вижу смысла разводить кокеров с таким характером, даже, если они очень красивы. Мне нравится, что любой человек (взрослый или ребенок) может без спроса потрогать мою собаку на выставке или на улице, и я не должна напрягаться или опасаться, что собака может укусить. Мне нравится, что когда я работаю с клиентской собакой собственного разведения (и разведения некоторых других заводчиков), я могу не опасаться за свои руки и лицо. Мне нравится, что я могу гулять с пятью собаками и не оглядываться поминутно, не появился ли на горизонте чужой ребенок или другая собака, с которой они подерутся. Потому что не подерутся, а ребенка могут разве что уронить в порыве нежности. Мне нравится, что мои кокеры живут для меня - это основная функция собаки-компаньона. Это мое видение ситуации.
Katrin Ch. : Если говорить о позитиве в шоколадном окрасе, то среди моих клиентов не было и нет ни одной кусачей собаки с кровями Мапета (Tantripp's Chocolate Cookie), в том числе заинбридированных на него, и кровями Ориона (Brickett's Beyond The Stars) - у меня стригутся его дети и внуки.
Katrin Ch. : Продолжая тему происхождения этих кривеньких и/или жрущихся шоколадок, размещу обещанную родословную отца Шоу Тайсона - Сильвера. Весь этот шоколад в той или иной степени заинбридирован на самого Шоу Тайсона, Сильвера, Цина и т.д. В принципе, сейчас не 90-е и нет особых проблем найти нужные родословные. Кто ищет - тот найдет, поэтому, кому интересно происхождение, может поискать самостоятельно. Я действительно ошиблась, называя по памяти деда Сильвера, но не сильно. В кровях не ошиблась, все те же "прародители" есть в его родословной. ..............................................3) ЦИН Ф.ТРЕПЛИНЕР ЗЕЕ (б-р) ..........................1) ДОМИНО ЛИВЛИ ОСКАР (б-ч) ...............................................4) ГЛЭЙМЭР ГЕРЛ ЛИН (б-ч) СИЛЬВЕР ЛЮ БЛЭЙЗ САНДЕР'С (ш-п) вл. Римская ................................................5) ВАЛЬСИНГАМ ВАН ЛЭЙРД'C (б-ч/п) ...........................2) ЗИНГА АГМИЛЬ (чер) .................................................6) МИДАН ФЕМИТА ИЗИДА ЦИН (чер) Любопытно, что мать Сильвера, Зинга Агмиль, являлась однопометной сестрой Зефира В Шоколаде, о котором уже шла речь в этой теме.
Филатова: Karamel Аня, спасибо за твои посты, они стали поворотными моментами к конструктивному обсуждению. Nira Низкий поклон за отличную статью с яркими описаниями вариантов агрессивного поведения собак с анализом причин их возникновения. Это позиция профессионала и неравнодушного человека! Выше был обозначен ряд вопросов, мне бы не хотелось оставлятьть их без ответа. Итак. 1. Клуб "Хавас Пураб" в РКФ не вступал, а посему РКФ не отвечала по обязательствам данного клуба, в том числе в части выдачи родословных собакам, рождённым в клубе. Для частных лиц обмен родословных носил добровольный характер, и владельцы собак из "Хавас Пураб" принимали решения об обмене, исходя из личных соображений. Katrin Ch. То обстоятельство, что за получением родословной, зная об обременении щенком за оказавшейся в твоих руках шоколадной сукой, ты ни разу (вопреки утверждениям) не обратилась непосредственно в "Хавас Пураб", к председателю, ко мне, как руководителю секции или заводчику, свидетельствует только об одном: о недобросовестности твоих намерений. Отличное начало для пламенного борца за честность наших рядов! Даже если не вспоминать о других твоих леваках. И махровый финал... В удалённом задним числом откровении в одном из постов данной темы ты, Katrin Ch. , заявила буквально следующее, что не берёшь плату за вязку с принадлежащими тебе кобелями щенком с сук, рождённых в иных питомниках, кроме собственного, т.к. не можешь быть уверена в истиности их происхождения! Katrin Ch. Текстик-то ты стёрла, а как быть с убеждениями? Во, как получается! Все не в ногу, только Katrin Ch. в ногу. Тогда я лучше как все. Кстати, щенком многие не берут, но озвучивать подобную мотивацию никогда себе не позволяют. 2. Katrin Ch. пишет: Насчет уникальной шоколадной собаки насмешили. В то время уже были собаки значительно лучше качеством Были. С одной лишь оговоркой, в других окрасах были. Адмиралc Шоу пишет: Это точно! Мне и тогда смешно было. Адмиралc Шоу С большим уважением отношусь к вашей заводской деятельности, особенно по разведению шоколадок. Но позвольте полюбопытствовать, в каком году вы привезли свою первую коричневую собаку? Московских шоколадок начала 90-х можно было по пальцам пересчитать: - Браун Крис Владимировой никоим образом меня не интересовал ни по кровям, ни по экстерьеру. - В 90-м году от привезённого из Германии бело-соболиного ANGELO (вл.Грошева) и рыже-белой дочки Цина был получен бело-шоколадный БЕН ЭЛДЭ И-ПИФ (вл.Бузенкова). Смотрела я на него, первую в моей жизни увиденную бело-шоколадную собаку, и мне хотелось плакать... - ГЕНРИХ ГОЛДЕН ЦЕРБЕР (вл. Соколова), упомянутый выше ЗЕФИР В ШОКОЛАДЕ, полученные в 91-ом были значительно лучшего качества, но являлись конечным продуктом от сочетания доступных на то время в Москве кровей, тиражировать их в себе не имело смысла. Собаки, полученные от иностранных производителей Хауди и Гёсса были уникальными уже по своему происхождению. Katrin Ch. пишет: И цель вязки с Гёссом, чье происхождение оставляло большие сомнения? Хотя, конечно, редкие окрасы в те времена сами по себе могли стать целью. Катерина, у тебя есть доказательства, или как всегда, тебе говорили, ты слышала... Katrin Ch. пишет: Впоследствии мне говорили, кто были родители Долорес, но сейчас уже не помню А про то, что эта собака была больна стафилококком, я тоже слышала впоследствии, когда были проблемы с рожденным от нее пометом. Хотя чуть ранее: ... собаку я получила с пищевой аллергией, и ничем больше она вроде не болела. Целью любого нормального заводчика является получение качественных собак. Задачи бывают разные, в том числе и получение собак определённых окрасов. Можно посмеяться над усилиями энтузиатов 20-летней давности, т.к. сегодня качество шоколадок в России весьма высокое, хотя привозы шоколадных производителей состоялись позже, во второй половине 90-х. Можно посмеяться над теми, кто радовался более 30 лет назад, когда в Москве от двух сплошняков пятнашка первая выпала - ведь сегодня пятнаш, рождённый в московском питомнике второй год подряд становится победителем Крафта! Можно объявить преступниками разведенцев, которые почти 100 лет назад осуществляли межпородные скрещивания с ирландскими сеттерами и терьерами в напрасных надеждах получить кокеров рыжего окраса. А можно честно признать, что разведение не является равномерной прямолинейной функцией, и качество полученных собак зависит как от субъективных факторов (выбор заводчика), так и от объектвиных, в частности, доступности племенного материала, и судить собак прошлых лет, исходя из уровня качества нынеших, неправомерно. 3. Zhasmin пишет: Заодно вспомнили ещё про одного эпохального представителя "жрущихся" собак. Которого брали в Москву в аренду для улучшения окраса. Где он и жил пристёгнутый к батарее и в наморднике. Светлана пишет: Он был на Евразии-93. Выглядел намного приличней, чем на фотографии (не ободранный и с заросшими лапами). Злобным он нам совсем не показался. Растравленный предыдущими владельцами (из Новосибирска?) Зефир при адекватном общении стал отличным компаньоном Любушке Терлюк, привезшей его обратно в Москву, знаю об этом не по-наслышке, т.к. одно время мы были дружны, к батарее не привязывался, в наморднике не сидел. Katrin Ch. пишет: И какова же была цель вязки с этим злобным монстром? Рыжей суки с б-шок. кобелем. Слухи о злобности монстра несколько преувеличены. Моя первая рыжая сука давала пятнистых детей, обладала мощным костяком, плодовитостью и высокой жизнестойкостью в целом, эти её параметры мне хотелось привнести в разведение пятнистых шоколадок. В помёте из десяти щенков родилась единственная черная сука и кобели рыжего, палевого и бело-рыжего окрасов, никто в разведение не пошёл, о нормальной психике щенков я уже писала выше. От дальнейшего использования своей первой рыжей Пепки я также отказалась, находя качество любых её щенков низким. Katrin Ch. пишет: Перечитала на ночь пост Филатовой и смех разбирает. Спасибо за позитив! Не стоит благодарности. Обращайся еще.
полная версия страницы