Форум » Уход, содержание, грумминг и ветеринария / Grooming, veterinary » Школа заводчика - это не только "роды для чайников" (Часть 2) » Ответить
Школа заводчика - это не только "роды для чайников" (Часть 2)
Филатова: В процессе обсуждения особенностей кормления беременных сук, у нас с ИНГА спонтанно возникла тема родов, страхов заводчика. Конечно, по Интернету роды не примешь, и все же, давайте поговорим... Изначально тема была названа по хлесткому определении Инги "Роды для чайников", однако логика обсуждения подвела к необходимости расширить границы темы; получилась, своего рода, школа заводчика, где можно спросить-сказать обо всем комплексе проблем, которые волнуют заводчиков: не только беременность и роды, но и подбор партнеров, особенности наследования, методы разведения породы и др. Не пытаясь подменить собой серьезные проблемные статьи и темы (ссылки на которые приветствуются!), универсальная тема, я надеюсь, станет отправной точкой для заводчиков, стремящихся к развитию... Цитирую фото ZHASMIN (Раздел Фото, Появление щенка): ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО! Первая часть темы здесь http://amcocker.borda.ru/?1-5-20-00000068-000-0-0-1270234358
Лапуся: Karamel пишет: Заводчик обладая знаниями развития щенка своей породы уже может понять, что какие-то уши будут в последствии правильно расположены, а какие-то - нет, а голова не поплывет в длинну, череп будет правильной формы, лапы правильно поставлены, и далее по всем пунктам Вот тут мы и обсуждаем, что при рождении видим одни качества, но в последствии они могут изменятся, предположить можно, а предвидеть нельзя... племенная оценка щенков Немного уточню, для меня племенная оценка - это момент, когда я решаю: будет этот щенок продаваться для плем.разведения или пойдет на диван... Первый такой отбор делаю где-то в 1,5 месяца. "Диванные" варианты начинают искать хозяев, интересных мне щенков наблюдаю дальше...
Katrin Ch. : Karamel пишет: Если заводчик говорит, что не делает оценки своим новорожденным щенкам, мне думается, что такой человек намеренно или нет, но лукавит. Нет, Аня, я - не делаю оценки на перспективу у новорожденных. Осматриваю любых новорожденных щенков внимательно только с целью убедиться в их здоровье и отсутствии врожденных уродств. Глазом могу отметить для себя автоматически, что дескать у этого ноги подлиннее, у этого шея, а у того голова другая. Но не более. Это не оценка на перспективу. Те же жеребята или телята рождаются уже зрячие. Собаки по сути рождаются "недоношенными", и открывают глаза в возрасте старше 10 дней. Я начинаю обращать внимание на особенности каждого из щенков примерно в этом возрасте. Но это опять же не оценка на "профпригодность" к рингу. Оценку для себя я им смогу дать, только когда они уверенно встанут на ноги и начнут бегать. При этом это не значит, что я не наблюдаю за их ростом и развитием. Наблюдаю и еще как. ))) Но с целью - в основном в более старшем возрасте, когда вовсю рассекают у меня по квартире.
Katrin Ch. : У меня есть фото моих 5 щенков в стойках, сделанные моей подругой через 5-6 часов после рождения этих щенков. Щенки-"кесаренки", но очень активные, поэтому не всех мне удалось зафиксировать. Все пятеро выставлялись и всех их есть взрослые фото. У меня тогда не было "скорострельного" цифрового фотика, поэтому много и получше наснимать не получилось. Черный кобель. Черно-подпалый кобель (увы, фото только не резкое). Черная сука. Трехцветная сука. Единственная не стоит, не сопротивляется, не бежит, а просто спит в руках - из-за нее и кесарили, застряла и сильно захлебнулась. Черно-белая сука (на фото пока еще с подпалом).
Karamel: Katrin Ch. , фотки какая прелесть)) Согласна, Катя, с жеребятами не самое идеальное сравнение. Понятно, что работая с живыми существами ни в чем нельзя быть уверенным на 100% в любой момент все может пойти совсем не так как предполагалось, так как факторов влияющих развитие щенка бесчисленное множество. Кажется мы и не говорим о том, как в новорожденном определить победителя рингов, мы говорим о задатках, которые как раз и могут повлиять на карьеру животного, если я верно понимаю суть темы))) Хочу сказать, что мне очень интересна данная тема, потому что у меня есть, свое видение этой проблемы, но я не заводчик, и возможно ни когда им не стану. Поэтому мое мнение, все же скорее мнение обывателя, который имеет единичный опыт, покрайней мере пока
Katrin Ch. : Karamel пишет: Понятно, что работая с живыми существами ни в чем нельзя быть уверенным на 100% в любой момент все может пойти совсем не так как предполагалось, так как факторов влияющих развитие щенка бесчисленное множество. Именно. Я всегда вспоминаю случай из нашей семьи. Когда родился мой брат (а был он очень смуглый, с темными, торчащими во все стороны волосами), моя покойная ныне прабабушка, человек деревенский и опытный во всяких "знахарских" делах, посмотрев на трехдневного малыша, сказала: "Вот же! Черный аки негр! Ноги-то какие короткие! Маленький будет, широкий и полный, как дед!" А вот нет! К то видел живьем моего брата - русый, высокий как каланча, худой, аскетичного телосложения. Высоконогий ))). Единственное, смуглым так и остался. Судя по фото - в прадеда.
Newlook: Katrin Ch. пишет: Высоконогий. Srazu vidno, kto pisal. Zamet'- ne "dlinnonogij" ved'! Nu hot' ne polnostju na kinolog.terminoogiju pereshla A 4to, horosho polu4ilos' bi: "Palevij, rost vishe verhnego predela standarta, podzharij, nedostato4noj kondicii."
Филатова: Newlook Одна моя знакомая заводчица, родив девочку, на полном серьезе ответила на вопрос о ребенке: 50 в холке, телосложение крепкое, шерсть черная, в завитке... Н-да, особачились Katrin Ch. Благодарю за участие в обсуждении и великодушно представленные фото. Они позволяют определить многие анатомические особенности новорожденных щенков. При том, что расклад по окрасам позволил мне определиться, о каком помете идет речь, трехцветная Тайна на фото отлично узнаваема! Karamel Аня, ничего не знала о твоих детских переживаниях. Постараюсь хоть сейчас тебя отчасти утешить. Трехцветная Грета от одной единственной вязки оставила в разведении черно-белую Еву, которая, в свою очередь, вязалась единожды, ее дочкой является небезызвестная тебе собака Царевна-Лебедь, весьма приличного качества. Светлана совершенно справедливо упомянула, что количество посадочных собако-мест в доме ограничено. И в этой связи намерения владельцев однократно повязать моих собачьих дочек-внучек приветствую. Для меня это порой единственный способ не потерять... Как мне хочется видеть тебя в рядах заводчиков! Хоть на разок Karamel Благодарю за продуктивное участие в обсуждении. Мне во многом понравились твои суждения. Напомню, как ты покупала у меня Маську. Я указала тебе на различия в анатомическом строении сестер-однопометниц (им было 3 недели), пытаясь повлиять на твой выбор. Было и другое, о чем я тогда умолчала: сестра Маськи была уже зарезервирована. (Участнице форума кортни понравилась мордуленция щенка на фото в интерненте). Мои оценки щенков были предельно честными. А сама возможность подобного обсуждения обусловлена возникшими доверительными отношения между нами, при отсутствии таковых я, скорее всего, вовсе отказалась от разговоров. В общем случае я не считаю, что заводчик обязан обнародовать свои оценки и прогнозы. Как говорят, на рынке два дурака: продавец и покупатель. В этой связи изучать анатомию щенков полезно и тем, и другим. Только у заводчика преимущество - он может это делать уже при рождении щенка. Лапуся В спорах рождается истина! Изначально Вы утверждали, что выбор щенка, впоследствии ставшего чемпионом, Вы сделали из-за хорошего характера. Позже, когда целесообразность такого подхода я подвергла критике, Вы признали, что были и другие основания: а именно, - щенок, как и его однопометница, были признаны перспективными. При таком раскладе Ваш выбор наглядно подтверждает позицию другого участника обсуждения. Так, Светлана пишет: Никогда не оставаляю себе собаку за красивый окрас, хороший характер или лучшего с помета, но не то, что мне хотелось бы. Лапуся Одновременно обращаю Ваше внимание, что характеристики "самая красивая" и "самая титулованная" не являются идентичными. Бесполезно гадать, как бы сложилась выставочная жизнь сестрицы (Вы признали, что она лучше сложена) Вашей Кнопы, если бы она выставлялась, главное, что Вы нашли собаку, подходящую Вам лично. Светлана Благодарю Вас за подержку! Мне понятна и близка Ваша позиция. Указанные Вами 8 недель, потом когда сменятся зубы и потом в 7-8 мес. также считаю весьма показательными при том, что изучаю щенков уже при рождении. Обсуждение выявило различные подходы к оценке перспектив щенков: одни идут от частного к общему (от анатомии к видению собаки в целом), другие - от общего к частному (сначала общее впечатление от собаки, затем уже анализ особенностей ее строения). Такие подходы могут быть обусловлены разными способами познания мира - рассудочным и интуитивным - и никак не противоречат друг другу. Напротив, сопоставление этих позиций и обмен опытом позволит, я надеюсь, расширить свои горизонты не только непосредственым участникам дискуссии, но и всем заводчикам, стремящимся к развитию. Учиться никогда не поздно! В этой связи не могу не обратить внимание на высказывание bibi А зачем мне его (глаз - Филатова) тренировать???? Я уже достаточно хорошо научилась видеть собак bibi Мой личный опыт свидетельствует о том, что, пойдя однажды по пути развития (речь не только о собаководстве), уже невозможно остановиться. Любая остановка автоматически означает не просто застой, но и регресс. Благодарю
Лапуся: Филатова пишет: а именно, - щенок, как и его однопометница, были признаны перспективными Это было признано уже в 1,5 месяца... а когда она родилась, у меня первая мысль была: "Если что подарю кому-нибудь в добрые руки", настолько мне показалась она не складной и уж ни о каких перспективах и мыслей не было... Устала уже одно и тоже писать Это к прогнозу о перспективности новорожденных... Лапуся пишет: племенная оценка - это момент, когда я решаю: будет этот щенок продаваться для плем.разведения или пойдет на диван... Первый такой отбор делаю где-то в 1,5 месяца Такой ощущение, что мы не понимаем друг друга... Katrin Ch. Очень узнаваемые детишки! Для наглядности еще бы рядом фото взрослых
bibi: Филатова пишет: Любая остановка автоматически означает не просто застой, но и регресс. Ну может у вас уже и наступил застой и регресс одновременно ...только не у меня! целесообразность Где-то я уже это слово слышала.....
Филатова: Лапуся Я бесконечно благодарна Вам, что Вы поделились своим заводским опытом, и уважаю его, сколь бы различными не были наши подходы! Очевидно, что мы допускали аналогичные ошибки, а именно: делали поспешые прогнозы перспектив новорожденных щенков, основываясь на первом впечатлении. Для меня эти ошибки стали отправной точкой кропотливой аналитической работы, методика которой заключалась в сравнении анатомического строения новорожденных щенков и их последующей выставочной и (или) племенной успешности. Это моя дорога, и я вовсе не отрицаю права любого заводчика пойти своим путем! Лапуся пишет: Такой ощущение, что мы не понимаем друг друга... Дествительно, в нашем обсуждении происходит путаница в понятиях и постоянная подмена одних другими, что затрудняет понимание друг друга. К таком выводу я пришла, проанализировав сообщения участников дискуссии, а Вы определили интуитивно (это лишний раз иллюстрирует различные способы познания). Предлагаю выделить следующие понятия: 1. Анатомическое строение щенка. 2. Выставочные задатки щенка. 3. Выставочные перспективы. 4. Выставочная успешность. 5. Племенная оценка производителя. Предлагаю высказаться по каждому из этих пунктов в отдельности.
Филатова: bibi Давайте оставим взаимные препирательства! По поводу собственного развития скажу лишь, что в прошом году я впервые взялась выставлять двух принадлежащих мне собак собственной селекциии и добилась чемпионских титулов. Это большой мой личный успех. bibi пишет:очень хочеться посмотреть на собак вашего разведения Фотографии одной из этих собак представлены в отчетах по Евразии-1 и Националке 2009 года. Diana Огромное спасибо за Ваш труд! Ваши фото оказались для меня единственными с тех выставок. По ТЕСТУ ДЛЯ ЗАВОДЧИКОВ Дэниэла Бурстина я набрала 68%, и прекрасно осознаю, что возможностей для личного роста у меня более чем. http://amcocker.borda.ru/?1-5-0-00000068-000-120-0-1270234358 bibi Ваши сообщения при обсуждении собственно родов позволили мне сделать вывод (при том, что я ничего не знаю про Ваших собак), что Вы имеете большой опыт заводской деятельности. Прошу Вас, присоединяйтесь к конструктивному обсуждению! P.S. Вы много Берегите себя
Лиззи: Филатова Я читаю тему с начала. Мне как новичку она очень полезна. Большое спасибо!!!
Филатова: Надеюсь, эта замечательная статья не уведет нас надолго в сторону от нашего обсуждения: http://www.cavalierdog.ru/article17.html
Formula LT: И правда
Zhasmin: Филатова Спасибо! Отличная статья. Перекликается с одной из глав книги д-ра Гроссмана. Хотя один из тезисов способны оспорить заводчики опре6деленного типа, - Главное, это качество, а не количество. В своё время меня поразило интервью с владелицей питомника Трули Йорс. Когда её спросили про то, как она составляет программу разведения в своём питомнике, она ответила что с этим проблем нет. Все суки по кругу обвязываются одним и тем же кобелем. При большом количестве сук и большом количестве щенков вы всегда получите качественную собаку. Независимо оттого, насколько эти крови сочетаются и подходят друг другу. По теории вероятности ))) Жаль, что не было вопроса и ответа из серии - а кого вы одариваете всем тем большим количеством неудавшихся щенков? В каждой стране есть подобные владельцы крупного питомника. Они вяжут, вяжут и вяжут. Из каждого помёта подращивают наиболее породных щенков до подросткового возраста. И когда, в конечном итоге, из 40 и более щенков им удается получить удачную собаку, - оставляют её себе, выставляют. И приводят в пример владельцам всех своих неудачных экспериментов - ведь у меня всё отлично, это вы неправильно выращивали, неправильно кормили, неправильно выставляли.
Инга: Zhasmin пишет: крови сочетаются и подходят друг другу. как определить подходят ли крови? Не уверена что правильно понимаю это. Zhasmin вот это да! оказывается и за границей есть такие заводчики! еще и пмтомники держат и у них интервью берут!
Zhasmin: Инга Предположить что то или иное сочетание кровей может оказаться удачным, можно смотря на работу других заводчиков. Если достаточно большое количество потомков кобеля Икс, вяжут кобелём Игрек и при этом в каждом помёте получается удачная собака - то можно предположить, что если ты повторишь данную комбинацию, то она тоже может оказаться успешной. Более конкретный пример на примере личных собак))) Что бы никого не обидеть. Или почему Стайли вязали Бентли ))) У Шамиля была бело-черная дочь Карлсона - IMPRESSION SMILE PLENSI "Тёпа". Он вязал её несколько раз. Самый удачный помёт был от LAVIGIE LOOK LIKE STAR OF DRATEN "Келвин". В нем было четыре щенка, одна сука невыставочная и успешные кобель и сука. У Тёпы были и другие помёты. И дети из них выставлялись. Они были явно хуже, чем пара детей от Келвина. Суку от Келвина и Тёпы, Шамиль повязал MOODY`S LOVING HEART "Брюс". Родилось 8 щенков. Один мальчик Спрайт и 7 девочек. Про Спрайта рассказывать не надо, суки из этого помёта тоже не подкачали ))) Клички нескольких из сестёр встречаются у многих выставочных собак. Келвин и Брюс имеют в родословной общего предка - EMPIRE`S BROOKLYN DODGER. http://www.chesvik-top.ru/pedigreeJasmin.html Когда у владелицы CHESVIK TOP INVEST FOR PINK QUEST "Шарки", http://www.chesvik-top.ru/pedigreeI1.html возник вопрос с кем ей повязать суку, Катя порекомендовала ей вязку с Бентли. http://www.helada-hills.ru/bentley.htm Можно было предположить, что ещё одна порция кровей Доджера наложится успешно. Этот подход себя оправдал. Заводчики получили для себя красивую собаку: http://lasambelles.net/sammyeng.htm а bibi получила Купера ))) http://amcocker.borda.ru/?1-17-120-00000029-000-0-0-1238220689 Катя Мельникова на Украине повязала Спрайтом нескольких дочек "Джона" HAT BREIKA E`YOUR JUST MY STYLE. Это сочетание оказалось удачным. Поэтому, когда дело дошло до вязки "Стайли" CHESVIK TOP IT`S MY STYLE http://www.chesvik-top.ru/pedigreeI2.html то её смело можно было вязать с Бентли. Практика нескольких лет показала, что хотя бы на одну красивую собаку в этой комбинации можно расчитывать. Жизнь поддержала этот постулат ))) Рекомендация тут только одна - учите матчасть ))) Как можно дальше залезайте в родословную своей собаки. Узнавайте происхождение других собак, особенно тех, которые чем то вас зацепили. Даже если вы не хотите от них щенка или порции спермы. Копайтесь в предках любой собаки, которая хоть чем-то заинтересовала. Не всегда позитивно. Может быть, эти несколько собак разных владельцев имеют общего предка. Если понравился кобель, не надо сразу стремиться в жаркие объятия его владельцев. Узнайте как можно больше о его маме и папе. Если его мама кривулька, то можно предположить, что сын выщепенец. Папа улучшил маму, но ожидать что и его сын от кривульки окажется успешным производителем - маловероятно. Узнайте, каких детей на других суках давал отец этого кобеля. И если этот отец улучшает хотя бы часть пропущенных сук - вяжитесь с отцом. Если у кобеля, который вам понравился, красавчик не только папа, но и мама - это совсем другое дело. Существует достаточно много линий, где заводчики регулярно получают шоу кобелей. Но с выставочными суками - беда. В лучшем случае, они не держат шерсть. В худшем - как будто сук из другой корзины накладывали. Из отстойной. Кобели, которые происходят из сильной материнской линии, - это ценность. При вязке с ними, есть надежда что у вас родятся как минимум товарные, а как максимум выставочные, не только мальчики, но и девочки.
Марианна: Спасибо, поучительно, есть над чем задуматься ! Такой опыт дорогого стоит ! Ещё раз, огромное спасибо!
bibi: Zhasmin пишет: Рекомендация тут только одна - учите матчасть ))) Как можно дальше залезайте в родословную своей собаки. Узнавайте происхождение других собак, особенно тех, которые чем то вас зацепили. Даже если вы не хотите от них щенка или порции спермы. Копайтесь в предках любой собаки, которая хоть чем-то заинтересовала. Не всегда позитивно. Может быть, эти несколько собак разных владельцев имеют общего предка. Если понравился кобель, не надо сразу стремиться в жаркие объятия его владельцев. Узнайте как можно больше о его маме и папе. Если его мама кривулька, то можно предположить, что сын выщепенец. Папа улучшил маму, но ожидать что и его сын от кривульки окажется успешным производителем - маловероятно. Узнайте, каких детей на других суках давал отец этого кобеля. И если этот отец улучшает хотя бы часть пропущенных сук - вяжитесь с отцом. Если у кобеля, который вам понравился, красавчик не только папа, но и мама - это совсем другое дело. Существует достаточно много линий, где заводчики регулярно получают шоу кобелей. Но с выставочными суками - беда. В лучшем случае, они не держат шерсть. В худшем - как будто сук из другой корзины накладывали. Из отстойной. Кобели, которые происходят из сильной материнской линии, - это ценность. При вязке с ними, есть надежда что у вас родятся как минимум товарные, а как максимум выставочные, не только мальчики, но и девочки. Вот! Красота! Быстро,кратко и понятно. А то тему можно было уже переименовывать " Кто ж меня похвалит,только как я сама себя"
Инга: Zhasmin огромное спасибо за такое подробное обьяснение! Очень благодарна что не пожалели времени и так подробно и доходчиво обьяснили!
полная версия страницы